Nakręciła film o zbrodniach Polaków w lesie na Podkarpaciu. "Ludzi duszono, wieszano nagich"

Las Dębrzyna był miejscem zabaw zupełnie nieświadomych zbrodni dzieci Kadr z filmu "Wielki strach"

– Ta historia obala wyuczony mit o naszej narodowej prawości, o polskości, która tej prawości miałaby być gwarantem. Co złego to nie my. To nie jest prawda o nas. Nie różnimy się od innych narodów – mówi w rozmowie z naTemat Pawlina Carlucci Sforza, reżyserka dokumentu "Wielki strach".

"Wielki strach" to film dokumentalny opowiadający o zabójstwach, które miały miejsce w lesie Dębrzyna na Podkarpaciu. Polaków wracających po wojnie z robót przymusowych w Niemczech okradali i mordowali ich dawni sąsiedzi. Trwało to latami, a różne źródła podają, że mogło tam zginąć od 50 do nawet 300 osób. O "lesie śmierci" i wstrząsającym dokumencie pisałem w tym artykule.

Film powstał w działającym przy Stowarzyszeniu Filmowców Polskich Studiu Munka. Możemy go zobaczyć obecnie tylko na festiwalach, ale potem trafi też na otwarte VOD. Tymczasem zapraszam do przeczytania wywiad o kulisach i tym, co udało się ustalić jego autorkom – za scenariusz odpowiada Magdalena Lubańska i moja rozmówczyni Pawlina Carlucci Sforza, która całość wyreżyserowała.

Jak natrafiłyście na historię o mordach w lesie Dębrzyna? Nie przypominam jej sobie ze szkoły...

Bo takiej historii nikt w szkole nie uczy. Wiedza historyczna, z którą wychodzimy ze szkoły, przepełniona jest jedynie przykładami wielkich osiągnięć Polaków i krzywd, jakich doznawaliśmy od innych narodów. Brakuje obiektywnego spojrzenia, które wyjaśniałoby procesy i dynamikę zdarzeń i – co ważniejsze – pomogłoby nam się rozliczyć z przeszłością.

Milcząc o niej sprawiamy, że narasta w nas jak cień. Prędzej czy później zdobywa on przewagę i wtedy – niestety, i ku zaskoczeniu wszystkich – historia w jakimś sensie się powtarza. Jeśli porównamy wiedzę historyczną ze znajomością drugiego człowieka, to czy można powiedzieć, że się kogoś zna, jeśli wie się o nim jedynie tyle, ile pokazują jego posty z Instagrama?

Wracając jednak do pytania… O Dębrzynie dowiedziałam się od antropolożki kultury Magdaleny Lubańskiej, która prywatnie jest moja siostrą. Od lat prowadzi w tym regionie badania i pisze na ten temat książkę. Wspólnie nakręciłyśmy nasz poprzedni film "Nie sądzić", w którym historia powojennych mordów była jedną z wielu. Wtedy jeszcze nikt nie chciał o tym mówić. Starsi bali się, często twierdzili, że nic nie wiedzą.

Kadr z filmu "Wielki strach"

Panująca od czasów powojennych "zmowa milczenia" doprowadziła natomiast do tego, że młodsze pokolenie nic nie wiedziało. Niektórzy o lesie nigdy nie słyszeli, inni sądzili, że to Niemcy mordowali tam Polaków, jeszcze inni opowiadali o złych mocach i "opętanym lesie". Młodzi szukali wrażeń lub jakiegoś własnego sensu i złe wspomnienia rodziców oraz dziadków zamieniały się w lęk przed samym lasem.

Po projekcji filmu "Nie Sądzić", która miała miejsce w Przeworsku w 2017 r., to publiczność, pośród której nie brakowało mieszkańców Grzęskiej i Świętoniowej, zasugerowała, że powinien powstać jeszcze jeden dokument, który dotyczyłby samej Dębrzyny. Obydwie z Magdaleną byłyśmy zgodne co do tego, że jeśli taki dokument miałby powstać, to jest to ostatni moment na uwiecznienie tej historii. Świadkowie powoli odchodzą, a wraz nimi prawda. Wkrótce nie będzie nikogo, kto mógłbym o tym pamiętać. Dlatego powstał film "Wielki strach".

Kadr z filmu "Wielki strach"

Pośpiech był też istotny z tego względu, że jest mało namacalnych dowodów, że te potworne czyny miały wtedy miejsce. Większość faktów jest zapisana w głowach ludzi, którzy widzieli je na własne oczy. Wtedy przecież nikt nie robił zdjęć i nie kręcił filmów smartfonem.

Jednak namacalnych dowodów trochę jest. Sam las i ukryte w nim bezimienne ciała są dowodem. Bardzo ważny podczas powstawania filmu "Wielki strach" był udział Magdy, która była współautorką scenariusza. Jako badaczka miała dostęp do materiałów archiwalnych z IPN. Przez pracę, którą ona wykonała, miałyśmy możliwość weryfikacji opowieści, zdobywałyśmy umiejętność nie wchodzenia na niewłaściwy trop, wiedziałyśmy też jak i z kim rozmawiać.

Jako przykład podam świadka (60 l.), który nazywał bandytów z Dębrzyny "banderowcami". Gdybyśmy nie znały nazwisk i nie mogły ich zweryfikować z opowieściami świadków, mogłybyśmy popaść w błąd. Ciekawy był też wątek przebierania się bandytów np. w mundury Milicji Obywatelskiej, do której jednak nie należeli. Jak się okazało w mordach brały udział również kobiety przebrane za mężczyzn.

Dlaczego atakowali w przebraniach?

Myślę, że chodziło o wprowadzenie ofiar w błąd. Do lasu ofiary ściągane były często pod pretekstem przeszukania i sprawdzenia, że nie przewożą broni ani materiałów wybuchowych. Skądinąd nie wszyscy członkowie band posiadali broń. Oszczędzano amunicję, ludzi duszono, wieszano nagich na drzewach. Niestety, z akt wynika, że też się przy tym zabawiano.

Kadr z filmu "Wielki strach"

Czy trudno było wam namówić świadków do opowiedzenia o tych okropieństwach przed kamerami?

Początkowy zapał związany z nakręceniem filmu, który miałby pokazać prawdę, wygasł u niektórych osób. Cześć nie chciała wystąpić w produkcji, inni nawet nie pozwalali nagrywać rozmów na dyktafon. Byli też tacy, którzy rezygnowali w dniu kręcenia. Ten lęk przed oceną sąsiadów lub ewentualnym konsekwencjami jest wśród nich nadal żywy.

Głęboko wierzę jednak, że wzięcie udziału w tym filmie wielu osobom pomogło zrzucić ciężar milczenia, na które skazani byli przez wszystkie te lata. Rozmowa zawsze pomaga. Wszystkie wypowiedzi były przejmujące. Z żalem musiałam je selekcjonować, bo nie wszystkie mogły się pomieścić w półgodzinnym filmie.

Czy te tragiczne wydarzenia są tam upamiętnione? Jest tam cmentarz? Las jest ogrodzony?

Las był ogrodzony przed wojną, kiedy był parkiem należącym do rodziny Lubomirskich. Wygrali go w karty od hrabiego Potockiego. Znajdowała się tam bażantarnia, a miejsce było popularne i lubiane wśród lokalnej społeczności. W czasie wojny płot został rozebrany na opał, a las stracił swoją rekreacyjną funkcję, stając się… drzazgą w lokalnej świadomości.

Na kilku drzewach ktoś dawno temu namalował krzyże, jest tam też kilka prowizorycznych grobów, które jednak nie znajdują się we właściwych miejscach. Przed laty został tam też postawiony pomnik w formie głazu z napisem "Człowiek-człowiekowi". Nie wynika z niego jednak praktycznie nic. Nie jest napisane, kto kogo mordował, ani kto tam leży. Podane daty też nie są pewne, gdyż – jak niektórzy twierdzą – zbrodnie miały miejsce nawet do lat 50.

Raz w roku w pierwszą niedzielę września w Dębrzynie odbywa się msza w intencji pomordowanych i, jak dodają niektórzy, także morderców. W tym roku nie udało mi się na nią dotrzeć. Byłam jednak w poprzednich latach i zauważyłam, ze kazania księży mówiące m.in. o poległych na wojennych ścieżkach powodowały podirytowanie wśród tych, którzy jeszcze pamiętają. Ktoś powiedział pod nosem: "Co ten klecha gada? Przecież to nie tak było".

Podobno w tym roku było inaczej. Po mszy odbył się pokaz filmu "Wielki strach" w Domu Kultury w Grzęsce i spotkanie z publicznością. To było ważne wydarzenie. Film przez większość odbiorców został przyjęty pozytywnie. Wiele osób dziękowało, że powstał.

Kadr z filmu "Wielki strach"

Ile mogło być zamordowanych osób i kiedy to się skończyło?

Tego nie da się określić, dopóki ktoś tego w pełni nie zbada. To może być bardzo trudne, ponieważ na tym terenie były kiedyś bagna, a ciał nie chowano w mogiłach. Część była rozszarpywana i roznoszona przez zwierzęta. Dębrzyna nie była jedynym takim miejscem. Oprócz niej są jeszcze pobliskie stawy, pola i kolejny las. W rozmowach z publicznością dowiadujemy się o kolejnych miejscowościach, w których dochodziło do podobnych przestępstw.

Jeśli chodzi o samą Dębrzynę, to głosy są podzielone. Jedni mówią, że w lesie leży 50 osób, a drudzy, że nawet 200-300. Data podana na pomniku – 1945-1946 – również wprowadza w błąd. Niektórzy świadkowie twierdzili, że to trwało do lat 50. Wiadomo, że najwięcej zabójstw było tuż po wojnie, ale później też zdarzały się takie napaści.

Nie mogę jednak ze stuprocentową pewności określić dokładnej daty ich zaprzestania. Szczególnie, że zbrodniarze nigdy nie zostali osądzeni. Oni tam dożywali starości, byli osobami ważnymi dla lokalnej społeczności.

Czy takie wydarzenia miały miejsce tylko na Podkarpaciu, czy również w innych częściach Polski?

Wciąż dowiadujemy się o kolejnych miejscach. Ostatnio usłyszałam, że podobne miejsce jest na Pomorzu. Zginęła tam wracająca z robót przymusowych grupa osób. Dostałam też wiadomość, że działo się też tak w trzech miejscowościach na pewnym odcinku linii Kraków-Kielce. Nigdy jednak nie zajmowała się tym obszarem i nie rozmawiałam ze świadkami ze wskazanych miejscowości.

Kadr z filmu "Wielki strach"

Tomasz Raczek w swojej recenzji napisał, że "ten film powinniśmy obejrzeć wszyscy". Dlaczego, ale według ciebie, powinniśmy oglądać takie filmy?

Znajomość historii, także tej zapamiętanej, jest bardzo ważna. Musimy wiedzieć, że do zła nie dochodzi jedynie za sprawą "obcego", ale również tu, gdzie my decydujemy. Dla mnie ten film jest ważny, ponieważ pokazuje również zależność społeczną, która często może być mylona z cnotą pokory. Dramat tych miejscowości nie polegał tylko na tym, że byli tam bandyci mordujący ludzi, ale że ci, którzy mogli coś zrobić, w obawie przed śmiercią (ale i jej łagodniejszym wariantem - społecznym wykluczeniem) nie robili nic.

To odnosi się do każdych czasów i każdego człowieka, kiedy wydaje nam się, że szukamy wymówek lub nie jesteśmy wystarczająco mocni, by zainterweniować tam, gdy komuś dzieje się krzywda.

Ta historia również obala wyuczony mit o naszej narodowej prawości, o polskości, która tej prawości miałaby być gwarantem. Co złego to nie my. To nie jest prawda o nas. Nie różnimy się od innych narodów. A takie mijające się z realiami podejście prowadzić może tylko do manii wielkości, a w konsekwencji do nacjonalizmu i ksenofobii. Trzeba znać pełną, prawdziwą historię, by móc odnieść się do naszego narodowego cienia i umieć się z nim uporać, zamiast udawać, że w ogóle nie istnieje.