Kobiety na ambony! Monika Zuber nosi koloratkę, nie unika tematu aborcji i jest "paliwem do piekła"

Rozmowę z "niedobrą feministką" zaczynamy od kwestii kluczowej. Moja rozmówczyni podkreśla, że "nigdy nie czuła się celebrytką, więc ma nadzieje, że nie padnie pytanie o to, co jadła na śniadanie"...

To nie jest prosta droga, ale da się. Muszę zacząć od tego, że mamy do czynienia z dużym rozdźwiękiem pomiędzy tym, co reprezentują kościoły protestanckie na świecie, a tym, jak funkcjonują, jakie mają wartości w Polsce – ja nawet nazywam je kościołami rzymsko-protestanckimi.

W polskich kościołach protestanckich powielamy pewne modele, które wynikają z przyzwyczajenia i mentalności, często bez świadomości, że etos głosi inne wartości. I to najbardziej widać w kategorii powszechnego kapłaństwa w tradycji protestanckiej, które zrównuje świeckich i duchownych. W teorii zatem kapłani nie są grupą uprzywilejowaną.

Teologicznie, w tradycji protestanckiej, płeć nie ma znaczenia w posłudze. Oczywiście nie stało się to w dniu, gdy Luter przybił swoje tezy na drzwiach w Wittenberdze. To był proces wprowadzania treści, które wynikają z nauczania Chrystusa, jednak Nowy Testament zawiera też treści, które wynikały z kultury patriarchalnej. W liście do Tymoteusza znajdziemy na przykład fragment o tym, że kobietom nakazuje się nie wnosić się ponad męża.

Ja nie zgadzam się jednak z tezą, że Nowy Testament popiera nierówność płci. Oczywiście można znaleźć takie wersety i wykorzystują je ci, którzy tę nierówność popierają.

Warto jednak dodać, że nie tylko kobiety znajdują się w tej grupie dyskryminowanej przez patriarchat. Dobrym przykładem może być niewolnictwo, czy sytuacja osób upośledzonych. Dzisiaj raczej rzadko spotykamy ludzi, którzy popierają niewolnictwo czy wykluczanie niepełnosprawnych.

A nadal duża grupa chce powielać ten model na płci pięknej, która obecnie nie chce być tylko piękna, ale również mieć takie same prawa, być podmiotowa, decydować o sobie i sprawach społecznych.

Na żywo mniej. Internet pozwala hejterom wypłynąć, daje im odwagę. Trudniej się konfrontować bezpośrednio z człowiekiem. Zdarzały mi się oczywiście takie sytuacje, ale nigdy nie były agresywne.

Zdaję sobie sprawę, że podjęłam się niełatwej roli, chcąc zmieniać stereotypy. Wiem, że wzbudzam kontrowersje, a nawet sprzeciw, oburzenie czy zgorszenie. I miałam świadomość, że tak będzie, gdy podejmowałam decyzję o zostaniu pastorką. Nie ukrywam, że długo podejmowałam tę decyzję, ale wiedziałam, że będzie to koszt emocjonalny, a także społeczny.

Prawda, chociaż "trzymamy się razem" w tej niewielkiej grupie. Zawsze dajemy sobie wsparcie. Myślę, że nic nie zastąpi kobiecej solidarności, a "kobieca zawiść" to wytwór patriarchatu.

Kościół ewangelicko-luterański ma więcej duchownych kobiet, które wydały nawet swoje kazania i jestem im wdzięczna za ten głos. One też walczą o prawo do ordynacji na prezbitera, bo wciąż mają niepełną ordynację. Niektórzy mówią, że jestem "pierwsza czy jedyna", ale na szczęście tak nie jest. Rzeczywiście jest nas tak mało, jesteśmy prawie niewidoczne.

Pewnie upłynie jeszcze wiele lat, zanim w Polsce kobieta na stanowisku duchownym będzie postrzegana jako zjawisko pozytywne.

Dwa lata. Na pewno istotne jest to, że po II wojnie światowej w Polsce tradycje kościołów protestanckich wręcz zanikły, więc społeczeństwo stało się monolitem jednego wyznania chrześcijańskiego, które ma dosyć konkretne poglądy na temat kobiet, relacji, seksualności.

To zdominowało nasze myślenie i przestaliśmy widzieć alternatywy.

Wszystko, co jest nowe, budzi sprzeciw osób, które tego nie doświadczyły. Doświadczenie jest ważne, żebyśmy się do czegoś przekonali. Brak tego doświadczenia budzi opór. Dlatego dobrze jest podróżować, ale to jakby nie zadziałało na Polaków.

Myślałam, że po '89 nasze społeczeństwo się zliberalizuje kulturowo. Otwarto granice, mogliśmy zacząć wyjeżdżać i podglądać inne kultury. W rzeczywistości nie wpłynęło to na nasze postrzeganie odmienności.

Nie do końca rozumiem, dlaczego akurat tak się wydarzyło. Socjolodzy wskazują na silną tradycję folwarczną, mocno konserwowaną przez obecną władzę i Kościół Katolicki. Mimo wszystko doświadczenie zmienia człowieka i pozwala weryfikować swoje przekonania.

I to też motywowało mnie, żeby zostać osobą duchowną. Nie da się przekonać człowieka teorią, trzeba doświadczeniem. Inaczej człowiek reaguje, gdy widzi kobietę w prezbiterium, jak wsłucha jej kazania, kiedy będzie mógł się z nią spotkać i dostać wsparcie duchowe.

Nie da się tego zamienić na żaden argument teoretyczny.

Tak, było ich wiele. Ale nie jestem dyskryminowana dlatego, że jestem duchowną. W naszym kraju jestem dyskryminowana, bo jestem kobietą. W wielu miejscach jestem tak samo dyskryminowana, jak każda inna kobieta.

I pewnie wiele kobiet, z różnych miejsc pracy podpisałoby się pod moim doświadczeniem. To jest tylko kwestia płci żeńskiej. W Polsce nadal próbuje się nas utwierdzić w przekonaniu, że jesteśmy drugorzędne.

Kobietom w Polsce odmawia się głosu, lekceważy się je na wysokich stanowiskach, odmawia kompetencji. Proszę zauważyć, jak mało mówi się o naukowczyniach, o kobietach, które w nauce przenoszą góry. Tak mało o nich wiemy. Są przezroczyste, niezauważone, a one łamią stereotypy.

Po prostu. Kobiety zaczęły zajmować się genetyką, medycyną, ogólnie dziedzinami naukowymi, tak samo zaczęły zajmować się teologią. Od wielu lat kobiety mogą się kształcić na uniwersytetach i tę wiedzę przekuwają w praktykę.

Teologia nie jest nauką świętą, nie potrzeba do niej magicznych dojść. Kobiet, które się tym zajmują, jest sporo, może niekoniecznie w Polsce, ale w różnych krajach ta liczba rośnie i naprawdę mamy świetne ekspertki.

A teologia feministyczna oznacza teologię, którą tworzą kobiety, my reinterpretujemy pewne konstrukty myślowe, tradycje, które się utarły w tak zwanej teologii tradycyjnej, tworzonej przez mężczyzn.

Kobiety uzupełniają teologię tradycyjną o nowe spostrzeżenia i perspektywy, które po prostu były pomijane.

Ktoś mógłby zapytać: "Co nowego można powiedzieć po 2 tysiącach lat?!". A okazuje się, że właśnie nie wszystko zostało powiedziane.

To jest właśnie problem naszego kraju. Wiedza o treściach z Nowego Testamentu, a przynajmniej z ewangelii, czyli tego, co głosił Jezus, jest znikoma.

Ja zawsze w takich momentach sięgam po Ewangelię Mateusza i tam jest fragment o tym, co Jezus myślał o duchowych przywódcach. Ten rozdział miażdży, tym bardziej, gdy patrzymy, co się dzieje w Polsce. Jezus jest bardzo kontrowersyjny w swoich słowach. Gdyby dzisiaj to powiedział, to byłby bardzo prześladowany w przestrzeni publicznej.

Oczywiście dla kogoś, kto czyta Nowy Testament, nie będzie to nic nowego. Zacytuję 23 rozdział z Ewangelii Mateusza. Jezus wypowiedział te słowa przeciw tak zwanym uczonym w Piśmie, nauczycielom religijnym i duchowym przywódcom.

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.

Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami".

To są ostre słowa.

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości".

Proszę sobie wyobrazić, że ktoś dzisiaj powiedziałby takie słowa do księdza czy biskupa.

Bardzo aktualne.

I dalej: "Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach..."

To krytyka walki o najwyższe miejsca, pierwsze krzesła, która przykrywa prawdziwy cel, którym powinien kierować się nauczyciel duchowy – bo tym celem powinien być właśnie rozwój duchowy innych ludzi.

To pokazuje, że natura ludzka niewiele się zmieniła. Chodzi o to, że Kościół nie ma służyć temu, żeby umacniać wpływy polityczne i finansowe jakichś grup. Nie da się tego obronić ewangelią. Można to obronić instytucją, systemem przemocowym, hierarchią, ale nie ewangelią. Więc największy problem to brak wiedzy na temat tego, czego uczył Chrystus.

Jezus nigdzie nie głosił hierarchii, mówił: "Kto chce być między wami najważniejszy, niech się stanie sługą wszystkich". I to jest wręcz odwrócona hierarchia. Ten, kto jest najwyżej, jest w tym myśleniu na dole.

Dokładnie. Proszę zauważyć, że Jezus nigdzie nie mówił, żeby chodzić na pielgrzymki, być posłusznym instytucji, padać na kolana, leżeć przed ołtarzem.

Znajdziemy w ewangelii natomiast dużo o szacunku do drugiego człowieka, przebaczeniu, szukaniu dobra, sprawiedliwości społecznej. To jest ogromny wysiłek, żeby to osiągnąć.

Problem instytucji polega natomiast na tym, że one nie są organizmem. Rządzą się zasadami, prawami, wpływami, a w Nowym Testamencie apostoł Paweł (w Pierwszym Liście do Koryntian) porównuje Kościół do organizmu. Wskazuje, że to nie jest instytucja, organizacja, tylko organizm.

I to jest piękna metafora, bo w organizmie wszystko jest potrzebne, nie ma lepszych i gorszych. Instytucje są niedoskonałe, bo często działają przemocowo.

Obowiązuje mnie kalendarz liturgiczny, więc mam zadane teksty. Na podstawie tych fragmentów wygłaszam kazanie.

Co mnie wyróżnia wśród moich kolegów to to, że nie pomijam tekstów, które są niewygodne. Na przykład tych o spotkaniach kobiet z Chrystusem, o tym, jak je uzdrawiał. Mówię o tym, że Chrystus doceniał kobiety bardziej niż ówczesna kultura patriarchalna, często stawiał je za wzór wiary. On je dosłownie i symbolicznie "podnosił z kolan".

Jako protestanci nie mamy wizerunków Boga. Bóg jest dynamiczny, nie da się go objąć ani umysłem, ani obrazem. Jeżeli sprowadzimy go do przymiotów, które są ograniczające, to dopuszczamy się bałwochwalstwa.

Dokładnie, a trudno było spodziewać się czegoś innego, biorąc pod uwagę, że urodził się w Palestynie…

Poruszam takie tematy, bo trudno od nich uciec, ale robię to w inny sposób. Staram się odnosić do tego, co się akurat dzieje. Jak tylko zaczęły się strajki, to wywiesiłam plakat przed kościołem, że jeżeli ktoś jest za życiem, to musi wspierać kobiety. Cytowaliśmy dokument nauczania społecznego o ochronie życia.

Popieram wolność człowieka. Nie uważam, że jedna płeć tę wolność może mieć, a druga nie. Poza tym bardzo ufam kobietom. I w ręce tych kobiet powierzyłaby decyzję o ciąży, życiu, które się w nich rozwija.

Mam 42 lata i uważam, że to wystarczający czas, żeby, tym bardziej w moim zawodzie, być świadkiem sytuacji tragicznych. Byłam z ludźmi, którzy musieli podjąć najbardziej dramatyczne decyzje. Zawsze widziałam kobiety, które walczą o życie swoich najbliższych, nie tylko dzieci. Kobiety walczą o życie swoich rodziców, to one są opiekunkami niepełnosprawnych.

I to one walczą o życie swoich nienarodzonych dzieci. Publiczne robienie z nich morderczyń jest totalnym kłamstwem, oderwanym od doświadczeń i rzeczywistości.

Nie podoba mi się również, że w tym wszystkim nie słuchano lekarzy, odebrano im autorytet jako specjalistom. Oddano głos osobom, które niewiele na ten temat wiedzą, a zabrano tym, którzy są w to bezpośrednio zaangażowani i poniosą odpowiedzialność.

Bo to nie społeczeństwo poniesie odpowiedzialność, a te kobiety, które poświęcą swoje życie. Nie uciekajmy od tego, że wiele kobiet umrze z powodu decyzji, które zapadły w Polsce.

Tak, ale jest nieunikniona. Warto posłuchać specjalistów. Aborcji nie da się uniknąć w sytuacji dramatycznej walki o życie matki. Trzeba podjąć decyzję, że ktoś to musi przeżyć. Odebranie tego życia matce jest zamachem na prawa człowieka.

Nie może być tak, że życie kobiety jest mnie ważne. Te dyskusje przetaczały się już przez Europę. Są kraje równie konserwatywne, Hiszpania czy Irlandia, gdzie Kościół w podobny sposób ingerował w prawo. W obawie przed konsekwencjami prawnymi nikt nie ratował życia tych kobiet.

****

[śmiech] Oczywiście nie raz dostałam takie pytanie…

Na szczęście moje dzieci mają też ojca, który aktywnie uczestniczy w wychowaniu, również dzieci chorujących. Nie jesteśmy idealnymi rodzicami, wciąż się uczymy i rozwijamy dzięki rodzicielstwu. Od niedawna jesteśmy też rodzicami adopcyjnymi dla małego chłopca, bo swoim życiem mocno doświadczamy, że dzieląc się sobą, człowiek mnoży nie tylko dobro wokół, ale też własne szczęście.