Reklama.
Reklama.
Reklama.
Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: "W przypadku napaści na Polskę cała nadzieja w USA. Jesteśmy w NATO krajem drugiej kategorii"
05 października 2012, 16:59·5 minut czytania
Publikacja artykułu: 05 października 2012, 16:59W Polsce nie stacjonują żadne sojusznicze jednostki, a państwa Unii Europejskiej nie są w stanie udzielić nam skutecznej pomocy. Czy w przypadku obcej agresji nasi sojusznicy opuszczą nas tak samo, jak w 1939 roku?
Reklama.
Pod wczorajszym tekstem na temat konfliktu syryjsko – tureckiego pojawiło się wiele komentarzy naszych użytkowników. Internauci spekulowali, czy w przypadku zbrojnej napaści na Polskę moglibyśmy liczyć na realną pomoc naszych sojuszników z NATO. W większości byli bardzo sceptyczni
O bezpieczeństwo międzynarodowe Polski postanowiłem zapytać Grzegorza Kostrzewę-Zorbasa, politologa, dyplomatę i dziennikarza.
3 października świat obiegła informacja o ostrzelaniu przez Syrię terytorium Turcji, która jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jak ocenia pan reakcję NATO na to wydarzenie?
Rada Północnoatlantycka, czyli najważniejszy organ Sojuszu, zebrała się w sprawie Turcji już po raz drugi w ostatnim czasie. Wcześniej pretekstem było zestrzelenie przez Syrię tureckiego samolotu w czerwcu tego roku. Wyniki obrad w obu przypadkach pokazują, że Sojusz w swoich reakcjach jest bardzo "elastyczny". Co prawda Turcy nie wnioskowali o pomoc państw sojuszniczych, ale nie jestem pewien, czy rzeczywiście jej nie chcieli, czy udawali, że nie chcą.
Co ma pan na myśli?
Być może Turcja wiedziała po prostu, że na żadną pomoc nie ma co liczyć. Zarówno w ostatnich dniach, jak i w czerwcu, oczywisty przypadek ataku na ten kraj ze strony NATO spotkał się tylko z reakcją słowną. Nie jestem pewien, czy w przypadku konfliktu na szerszą skalę Sojusz odważyłby się na bardziej stanowcze działania. "Elastyczność" NATO, jeśli chodzi o sposób reagowania, dla najbardziej zagrożonych państw oznacza niepewność. Ta "elastyczność" może niestety oznaczać po prostu "słabość".
Zobacz: Ekspert ds. wojskowości: Tarcza jest potrzebna, bo jesteśmy bezbronni. Naszą armia zżera biurokracja, korupcja i cynizm
Czy nie istnieją jednak jakieś wytyczne, które zmuszają sojuszników do konkretnej reakcji w sytuacji napaści na któryś z krajów? Jak wyglądają mechanizmy reagowania NATO w takich przypadkach?
Zobacz: Ekspert ds. wojskowości: Tarcza jest potrzebna, bo jesteśmy bezbronni. Naszą armia zżera biurokracja, korupcja i cynizm
Czy nie istnieją jednak jakieś wytyczne, które zmuszają sojuszników do konkretnej reakcji w sytuacji napaści na któryś z krajów? Jak wyglądają mechanizmy reagowania NATO w takich przypadkach?
Istnieją tzw. plany ewentualnościowe, które zakładają konkretne działania w przypadku agresji na NATO. Moc ich obowiązywania jest jednak mniejsza, niż Traktatu Północnoatlantyckiego.
Co to oznacza w praktyce?
Co to oznacza w praktyce?
Że wykonanie tych planów nie jest obowiązkowe, bo o skali udzielanej sojusznikom pomocy decyduje każdorazowo dane państwo. Może unikać wsparcia, albo zdecydować się na szeroko zakrojoną akcję wojskową.
Skoro nie istnieją żadne z góry zakładane, automatyczne sposoby reagowania, to jak wojskowa struktura NATO może być zdolna do działania? Wyobraźmy sobie, że napadnięta zostaje Polska. Czy na decyzję o pomocy będziemy musieli czekać do czasu, aż politycy spotkają się i uzgodnią plan działania?
Mechanizm wygląda następująco: w siedzibie NATO w Brukseli stale są obecni przedstawiciele państw sojuszniczych, którzy w razie zagrożenia spotykają się możliwie najszybciej. Przed kilkoma dniami na konsultacjach dotyczących Turcji udało im się spotkać w ciągu kilku godzin. Zdaje się, że tylko dwaj nie zdążyli dojechać. Na szczęście członkowie Rady mogą też kontaktować się elektronicznie, tak więc dość szybko są w stanie podjąć konkretne decyzje. Niestety są one zawsze uzależnione od konkretnej sytuacji politycznej, partykularnych interesów i gier rozgrywanych przez polityków. W związku z tym Rada może rozejść się nie ustaliwszy niczego.
Ale czy sam proces tych konsultacji nie sprawia, że pomoc dla naszego kraju może przyjść zbyt późno? W przypadku wojny każda godzina jest na wagę złota.
To prawda, ale pamiętajmy, że państwa mogą też działać poza strukturami NATO. USA, które są najlepiej przygotowane do prowadzenia zakrojonych na szeroką skalę działań militarnych, mogą podjąć taką decyzję samodzielnie. Prezydent nie musi nawet w tej sprawie konsultować się z Kongresem, może to zrobić już po rozpoczęciu operacji wojskowej.
Twierdzi więc pan, że w przypadku napaści na Polskę cała nadzieja w USA?
Twierdzi więc pan, że w przypadku napaści na Polskę cała nadzieja w USA?
Tak to wygląda. Pozostałe państwa NATO nie są zdolne do działań na taką skalę. Obrona państwa to nie to samo, co wysyłanie żołnierzy na misje w różne zakątki świata. Jesteśmy uzależnieni od USA, dlatego tak ważny jest nasz sojusz z tym państwem.
Cały czas rozmawiamy o ataku na Polskę, ale w gruncie rzeczy nie ustaliliśmy, kto w ogóle miałby na nas napadać. Skąd najbardziej powinniśmy spodziewać się zagrożenia?
Z całą pewnością nie tylko ze strony państw, ale również innych aktorów obecnych na arenie międzynarodowej. Mam na myśli np. organizacje terrorystyczne. Jeśli jednak chodzi o kraje, to musimy szczególnie przyglądać się tym państwom, które są poza "Zachodem", są nie w pełni demokratyczne, mają niestabilną sytuację polityczną i odmienną kulturę polityczną. Mam na myśli przede wszystkim Rosję i Białoruś, ale pamiętajmy też o Ukrainie, gdzie jedne wybory są w stanie wywrócić scenę polityczną do góry nogami. Nie możemy określić, jak będzie wyglądać sytuacja w tym kraju za kilka, kilkanaście lat.
A jak do poziomu naszego bezpieczeństwa ma się kwestia tarczy antyrakietowej, o której ostatnio nie mówi się już zbyt dużo?
A jak do poziomu naszego bezpieczeństwa ma się kwestia tarczy antyrakietowej, o której ostatnio nie mówi się już zbyt dużo?
Prezydent Obama zneutralizował politycznie ten projekt, odsuwając go w odległą przyszłość. Jeśli wybory wygra Romney, można się jednak spodziewać powrotu do tego pomysłu i przyspieszenia prac. Trudno jednak powiedzieć, czy w takiej samej formie, jak za czasów Busha, bo zmieniły się czasy i technologia.
Jak ogólnie ocenia pan poziom bezpieczeństwa Polski w przypadku ewentualnego konfliktu?
Jak ogólnie ocenia pan poziom bezpieczeństwa Polski w przypadku ewentualnego konfliktu?
Wchodząc do NATO przygotowaliśmy naszą infrastrukturę, taką jak lotniska na przyjęcie wojsk sojuszniczych. Ale nie mamy gwarancji, że w razie napaści siły te rzeczywiście przybędą.
A czy w tej chwili stacjonują u nas jakieś sojusznicze wojska?
A czy w tej chwili stacjonują u nas jakieś sojusznicze wojska?
Nie, nie ma u nas żadnych zagranicznych sił. Czasem przyjeżdżają na ćwiczenia lub w celach pokazowych i szkoleniowych, ale nie ma ich na stałe. Tymczasem np. w Niemczech pełno jest amerykańskiego wojska, podobnie w Turcji i Norwegii.
Z czego to wynika?
NATO wciąż respektuje tzw. zobowiązania madryckie, które przyjęto jeszcze przed rozszerzeniem Sojuszu na Wschodzie. Zapewniono w nich Rosję, że NATO nie widzi potrzeby, nie planuje i nie zamierza rozmieszczać na stałe istotnych zagranicznych jednostek bojowych na terytorium nowoprzyjmowanych państw Europy Środkowo – Wschodniej. Ta deklaracja jest wciąż podtrzymywana. NATO–wskich wojsk nie ma ani na Węgrzech, ani w Czechach czy w Bułgarii. Uznanie zobowiązań madryckich za niebyłe to jedno z największych wyzwań dla naszej polityki zagranicznej.
Czy można więc powiedzieć, że nowe kraje NATO są traktowane gorzej od pozostałych?
Czy można więc powiedzieć, że nowe kraje NATO są traktowane gorzej od pozostałych?
Niestety tak, o czym świadczyć może też fakt, że wspominane plany ewentualnościowe dla Państw Bałtyckich zostały opracowane dopiero w 2010 roku. Planów tych nie należy jednak przeceniać, bo nie one są najważniejsze. W Ameryce wojskowi mawiają, że "żaden plan nie przeżywa pierwszej konfrontacji z nieprzyjacielem". Najważniejsza jest polityczna wola pomocy sojusznikowi.
Reklama.
"Jak zachowałoby się NATO, gdyby kiedyś to Polska została napadnięta?" - boję się o tym pomyśleć. I i II Wojna Światowa dają do myślenia...
Raczej wątpliwe, że ktokolwiek we Francji, UK, USA będzie umierał za Gdańsk. Za Gdańsk umierali Polacy, Niemcy, Rosjanie. NATO fajnie wygląda na papierze, ale w Polsce nie ma dużo ropy i gazu, więc wątpię czy Amerykanie obronę Polski uznają za opłacalny biznes.
Olaliby nas, tak jak Francuzi podczas 2 wojny światowej
Wchodząc do NATO przygotowaliśmy naszą infrastrukturę, taką jak lotniska, na przyjęcie wojsk sojuszniczych. Ale nie mamy gwarancji, że w razie napaści siły te rzeczywiście przybędą.