Reklama.
Spodziewał się pan takiego zakończenia kadencji?
Chyba nikt się nie spodziewał. W ogóle od pewnego czasu przewidywanie przyszłości w naszym kraju obarczone jest rosnącym ryzykiem. Choć wyrok Trybunału Konstytucyjnego wisiał w powietrzu, to jak wiele osób dopuszczałem myśl, że może jednak nie zostać wydany. Paradoksalnie bowiem jest on obciążeniem dla władzy. I prawdopodobnie nie jest przypadkiem to, że do dzisiaj TK nie przygotował ani uzasadnienia do tego wyroku, ani postanowienia sygnalizacyjnego, które było związane z tym wyrokiem. Być może niektóre tezy w tym wyroku są niewygodne, a sugerowane rozwiązania gorsze od obecnie istniejących uregulowań?
Chyba nikt się nie spodziewał. W ogóle od pewnego czasu przewidywanie przyszłości w naszym kraju obarczone jest rosnącym ryzykiem. Choć wyrok Trybunału Konstytucyjnego wisiał w powietrzu, to jak wiele osób dopuszczałem myśl, że może jednak nie zostać wydany. Paradoksalnie bowiem jest on obciążeniem dla władzy. I prawdopodobnie nie jest przypadkiem to, że do dzisiaj TK nie przygotował ani uzasadnienia do tego wyroku, ani postanowienia sygnalizacyjnego, które było związane z tym wyrokiem. Być może niektóre tezy w tym wyroku są niewygodne, a sugerowane rozwiązania gorsze od obecnie istniejących uregulowań?
Poza tym myślałem, że jeśli nawet za pierwszym czy drugim razem nie zostanie wybrany nowy Rzecznik Praw Obywatelskich, to za trzecim to się uda. Nie spodziewałem się, że będzie to tyle trwało. A fakt, że mamy do czynienia z jakimś ciągle przedłużanym serialem wiele mówi nam o tym, w jakim miejscu jesteśmy jako kraj. Przestrzeganie procedur, umiejętność dialogu, pewna przewidywalność – stają się w naszym życiu publicznym wartościami coraz bardziej odległymi. Zbyt dużo jest emocji, wszystko jest upolitycznione, podporządkowane interesom partyjnym, a nie temu, co nazwalibyśmy interesem publicznym.
Tymczasem próby znalezienia nowego kandydata trwają. Czy w związku z tą sytuacją czuje się pan nadal Rzecznikiem Praw Obywatelskich?
Nie tylko czuję się Rzecznikiem, ale i z najwyższym zaangażowaniem wykonuję swoje zadania na rzecz obywateli. I to każdego dnia – cały czas podejmowane są liczne interwencje, odbywany regularne spotkania, uczestniczymy w postępowaniach sądowych. Na przykład 28 maja mieliśmy ważną rozprawę przed Sądem Najwyższym, która dotyczyła prawa do czystego powietrza. Będę się starał, aby tak właśnie było do końca, czyli prawdopodobnie do 15 lipca.
Nie tylko czuję się Rzecznikiem, ale i z najwyższym zaangażowaniem wykonuję swoje zadania na rzecz obywateli. I to każdego dnia – cały czas podejmowane są liczne interwencje, odbywany regularne spotkania, uczestniczymy w postępowaniach sądowych. Na przykład 28 maja mieliśmy ważną rozprawę przed Sądem Najwyższym, która dotyczyła prawa do czystego powietrza. Będę się starał, aby tak właśnie było do końca, czyli prawdopodobnie do 15 lipca.
Jednocześnie cieszę się, że trwają próby przełamania obecnej patowej sytuacji, o czym – jak niektórzy sądzą – mają świadczyć kandydatury pani senator Lidii Staroń i pana profesora Marcina Wiącka. Zobaczymy, jaki będzie los tych kandydatów.
Pojawiły się głosy, że Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby przejąć rolę Rzecznika Praw Obywatelskich.
Właściwie był chyba tylko jeden taki głos – wyraził go pan wiceminister Waldemar Buda. Nie dziwię się jednak, że nikt nie podjął tego wątku, bo byłaby to naprawdę daleko idąca aberracja konstytucyjna. Już po tej wypowiedzi został ogłoszony termin wyboru nowego Rzecznika, wygląda więc na to, że jest wola powołania RPO, który byłby organem konstytucyjnym, a nie jakąś formą zastępczą.
Właściwie był chyba tylko jeden taki głos – wyraził go pan wiceminister Waldemar Buda. Nie dziwię się jednak, że nikt nie podjął tego wątku, bo byłaby to naprawdę daleko idąca aberracja konstytucyjna. Już po tej wypowiedzi został ogłoszony termin wyboru nowego Rzecznika, wygląda więc na to, że jest wola powołania RPO, który byłby organem konstytucyjnym, a nie jakąś formą zastępczą.
Ponadto po wyroku Trybunału Konstytucyjnego pojawiło się sporo głosów krytycznych ze strony organizacji międzynarodowych oraz organizacji zrzeszających ombudsmanów różnych państw. Jest jeden główny ton, który przebija się przez te oświadczenia – należy wybrać Rzecznika zgodnie z regułami konstytucyjnymi. Do tej pory ta procedura jest realizowana. I jeżeli uda się dokonać wyboru do 15 lipca, czyli wykonać wyrok TK, nie byłoby momentu rzeczywistego opróżnienia urzędu i w pewnym sensie pustki (sytuacji tymczasowej) na tym stanowisku. Dopełniona zostałaby reguła konstytucyjna, tak się po prostu powinno zdarzyć się w państwie, które rządzi się Konstytucją. Będę się martwił, kiedy to się nie stanie.
prof. Adam BodnarSwoją drogą, wyrok TK uważam za bezprawie, mówiłem o tym wiele razy. Ale skoro się wydarzył, to uważam – będąc państwowcem – że trzeba zrobić wszystko co w naszej mocy, aby naprawić szkodliwe skutki tego wyroku. Jeżeli jednak nowy RPO zostałby wybrany do 15 lipca, to te skutki byłyby w zasadzie minimalne.
Czy w tej sytuacji czuje pan bezsilność, złość czy może zobojętnienie?
Staram się na to patrzeć i reagować racjonalnie. Porównuję moją sytuację do innych osób, które mają różnego rodzaju kłopoty prawne czy osobiste w związku z tym, jak sprawowana jest władza w Polsce. Na przykład – z sytuacją takich sędziów jak Igor Tuleya, Paweł Juszczyszyn, Beata Morawiec czy Włodzimierz Wróbel; z położeniem prokuratorów, którzy zostali przymusowo delegowani; czy sytuacją sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali wysłani na wcześniejszą emeryturę i – gdyby nie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to by z tej emerytury wcześniejszej nie wrócili.
Staram się na to patrzeć i reagować racjonalnie. Porównuję moją sytuację do innych osób, które mają różnego rodzaju kłopoty prawne czy osobiste w związku z tym, jak sprawowana jest władza w Polsce. Na przykład – z sytuacją takich sędziów jak Igor Tuleya, Paweł Juszczyszyn, Beata Morawiec czy Włodzimierz Wróbel; z położeniem prokuratorów, którzy zostali przymusowo delegowani; czy sytuacją sędziów Sądu Najwyższego, którzy zostali wysłani na wcześniejszą emeryturę i – gdyby nie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to by z tej emerytury wcześniejszej nie wrócili.
Wiem, jaka jest logika obecnej władzy, jak bardzo pragnie ona podporządkować sobie wszystkie organy konstytucyjne i ograniczyć niezależność ludzi, którzy bronią demokracji, Konstytucji czy trójpodziału władz. Dlatego wiem też, że jestem jedną z takich osób, na którą przyszła teraz kolej. Natomiast staram się nie tracić racjonalnego podejścia, widzieć sprawy szerzej, analizować nie tylko to, co się w Polsce wcześniej wydarzyło, ale i dokąd zmierzamy, jakie mamy szanse na lepszą przyszłość. I uważam, że nie jesteśmy bezsilni.
Wiele osób w Polsce ma poczucie, że jesteśmy na etapie, kiedy coś bezpowrotnie tracimy. Państwo to umowa społeczna, a brakuje nam pewności co do jego praworządności. Czy jest jakakolwiek szansa na to, by odbudować podstawy państwa, które zostały podburzone przez ostatnie lata?
Szansa zawsze istnieje. Pytanie tylko, jak długo będzie trwała jej realizacja, kiedy będziemy gotowi ponownie zawrzeć tego typu powszechnie uznawane i realizowane porozumienie społeczne. Już w 1989 roku umówiliśmy się, że budujemy nowe państwo, które opiera się na wartościach w postaci demokracji, praw człowieka, członkostwa w strukturach europejskich i w międzynarodowych strukturach wojskowych. Do tego, że państwo będzie się modernizowało, wzmacniało ekonomicznie i społecznie, coraz skuteczniej zapewniało zaspokojenie potrzeb obywateli.
Szansa zawsze istnieje. Pytanie tylko, jak długo będzie trwała jej realizacja, kiedy będziemy gotowi ponownie zawrzeć tego typu powszechnie uznawane i realizowane porozumienie społeczne. Już w 1989 roku umówiliśmy się, że budujemy nowe państwo, które opiera się na wartościach w postaci demokracji, praw człowieka, członkostwa w strukturach europejskich i w międzynarodowych strukturach wojskowych. Do tego, że państwo będzie się modernizowało, wzmacniało ekonomicznie i społecznie, coraz skuteczniej zapewniało zaspokojenie potrzeb obywateli.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
W zasadzie od 1989 roku ta wizja była realizowana. Między innymi poprzez przyjęcie nowej Konstytucji, przystąpienie do różnych organizacji międzynarodowych, stopniowe reformowanie różnych dziedzin życia i struktur w państwie. Oczywiście, pewne rzeczy nie szły tak, jak powinny, było mnóstwo problemów, wiele błędów i wypaczeń, ale ogólny trend był utrzymany: zmierzaliśmy w kierunku demokratycznego, stabilnego i przewidywalnego państwa.
prof. Adam BodnarTymczasem w ciągu ostatnich lat nastąpiło przerwanie ciągłości tej wizji państwa. Pojawiły się tendencje do burzenia naszego ładu prawnego i konstytucyjnego, kwestionowania naszych relacji ze strukturami europejskimi, czy też deprecjonowania praw i roli jednostki w relacjach z państwem. W zakresie działania wymiaru sprawiedliwości, w tym prokuratury, coraz częściej możemy zaobserwować funkcjonowanie "podwójnego państwa". Jedni stosują jedne zasady, drudzy inne.
Mamy arbitralne stosowanie prawa: jeśli coś dotyczy "przyjaciół politycznych", nie sposób, by spotkała ich jakakolwiek odpowiedzialność. Mamy prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który publicznie oskarża państwo polskie o bycie państwem, które może dokonać zamachu osobistego i prawnego na każdego obywatela. To są strasznie ostre i groźne słowa. Mamy media publiczne na usługach władzy, starające się niemal każdego dnia pogłębiać podziały społeczne i chaos prawny. Dlatego można zrozumieć nacisk ze strony UE, aby to wszystko uporządkować. Jednak bardzo trudno jest znaleźć porozumienie w jakiejkolwiek sprawie.
Jakie główne zagrożenie pan widzi?
Jak już podkreśliłem – główne zagrożenie to brak stabilności i przewidywalności. Stosunkowo łatwo jest zakwestionować istniejący porządek, zwłaszcza jak się używa populistycznego języka i nie przestrzega standardów demokracji. Trudniej jest zbudować nowy porządek, wyjść z kryzysu polityczno-prawnego, odbudować zaufanie obywateli do państwa, do instytucji i autorytetów.
Jak już podkreśliłem – główne zagrożenie to brak stabilności i przewidywalności. Stosunkowo łatwo jest zakwestionować istniejący porządek, zwłaszcza jak się używa populistycznego języka i nie przestrzega standardów demokracji. Trudniej jest zbudować nowy porządek, wyjść z kryzysu polityczno-prawnego, odbudować zaufanie obywateli do państwa, do instytucji i autorytetów.
Są takie głosy, że być może naprawienie i odrobienie tego, co się stało na poziomie dyplomacji, służb specjalnych, prokuratury, sądów, relacji z samorządem terytorialnym, czy służb mundurowych, to kwestia pokolenia. I być może w takim stanie ciągłego rozwibrowania norm prawnych i społecznych będziemy musieli żyć jeszcze przez wiele lat.
Czy instytucje europejskie nie będą patrzeć na Polskę jak na problematyczny kraj, który po prostu w tak niebezpiecznym kierunku zmierza? Mówi się przecież w ostatnim czasie o wizji polexitu.
To prawda, niebezpieczeństwo polexitu, zwłaszcza prawnego (czyli wydrążenia różnych mechanizmów prawnych współpracy pomiędzy sądami państw członkowskich), wisi wciąż nad nami. Ale właśnie dlatego rolą wszystkich ludzi świadomych swoich praw, podzielających europejskie aspiracje, jest nie dać się zepchnąć. Należy mówić, że to jest nasza Unia Europejska, że jesteśmy jej obywatelami oraz że zawdzięczamy jej niesamowity skok cywilizacyjny.
To prawda, niebezpieczeństwo polexitu, zwłaszcza prawnego (czyli wydrążenia różnych mechanizmów prawnych współpracy pomiędzy sądami państw członkowskich), wisi wciąż nad nami. Ale właśnie dlatego rolą wszystkich ludzi świadomych swoich praw, podzielających europejskie aspiracje, jest nie dać się zepchnąć. Należy mówić, że to jest nasza Unia Europejska, że jesteśmy jej obywatelami oraz że zawdzięczamy jej niesamowity skok cywilizacyjny.
Stała się ona częścią naszej tożsamości narodowej i europejskiej, zwłaszcza dla pokolenia transformacji, które jeszcze dotknęło starych czasów, ale już wkroczyło w nowe w Unii. Nie możemy pozwolić, by Unię nam ktoś odebrał. Ale nie możemy się też godzić na to, by UE traktowała nas jak dziecko, które można postawić w kącie i się nim nie przejmować, w pewnym sensie izolować od głównego nurtu unijnych spraw i decyzji.
prof. Adam BodnarWarto zauważyć, że Unia podejmuje różne działania, ale nie zawsze jest dostatecznie zdeterminowana, żeby bronić europejskich wartości. Niezależnie od różnych działań prawnych, zabrakło mi zdania, spotkania lub innego symbolicznego gestu ze strony Ursuli von der Leyen pod adresem sędziego Igora Tuleyi. Skoro stał się on symbolem niezależnego sądownictwa, osobą walczącą o członkostwo w UE, zastanawiam się, dlaczego szefowa UE nie zdobędzie się na taki gest. Nie pokaże, że to człowiek, który broni naszych wartości. Takich gestów politycznych w ogóle jest niewiele. Są działania prawne, lecz najczęściej są one mocno opóźnione, słabe i nieskutkujące zmianą. Ale ostatecznie ważne jest, że ten proces trwa i w końcu – w co wierzę – zacznie przynosić konkretne rezultaty.
Nie chciałbym bowiem wierzyć w prawdziwość tezy, którą przedstawił w swoich rozważaniach Bartosz T. Wieliński z "Gazety Wyborczej". Sformułował on mianowicie pogląd, że w interesie Unii, innych państw członkowskich, jest żeby postawić nas w kącie, bo dzięki temu nie wtrącamy się w bieżącą politykę europejską. Nasz głos nie jest słyszalny w kontekście Ukrainy, Białorusi, polityki klimatycznej i w wielu innych sprawach, bo mamy cały czas brud za pazurami w postaci sytuacji dotyczącej praworządności, praw kobiet czy osób LGBT+. Nasze władze nas same zapędziły do narożnika. Gdybyśmy nie byli wytykani palcem, moglibyśmy skuteczniej kształtować politykę europejską.
Strategia budowania konfliktu na poziomie europejskim, jeżdżenie na spotkania w ramach UE w bojowym nastroju – to wszystko sprawia, że można mieć wrażenie, że bardziej niż na umocnieniu pozycji w Unii zależy nam na zmierzaniu w kierunku wycofania się czy nawet polexitu.
Sytuacja się trochę komplikuje, bo gdy dzisiaj mówimy o polexicie, to nie możemy nie postawić pytania o Fundusz Odbudowy. Decydując się na udział w nim i czerpanie korzyści z miliardów złotych, które trafią do Polski, nasze władze zobowiązały się do pogłębienia integracji europejskiej. Między innymi zaciągania zobowiązań przez Unię, co automatycznie wymusza wspólne działania, zasady rozliczeń i normy kontroli. Ponadto integracji sprzyja też sytuacja geopolityczna, a konkretnie konieczność radzenia sobie z wieloma zagrożeniami zewnętrznymi, od zdrowotnych po militarne.
Sytuacja się trochę komplikuje, bo gdy dzisiaj mówimy o polexicie, to nie możemy nie postawić pytania o Fundusz Odbudowy. Decydując się na udział w nim i czerpanie korzyści z miliardów złotych, które trafią do Polski, nasze władze zobowiązały się do pogłębienia integracji europejskiej. Między innymi zaciągania zobowiązań przez Unię, co automatycznie wymusza wspólne działania, zasady rozliczeń i normy kontroli. Ponadto integracji sprzyja też sytuacja geopolityczna, a konkretnie konieczność radzenia sobie z wieloma zagrożeniami zewnętrznymi, od zdrowotnych po militarne.
Pojawia się mnóstwo pozytywnych opinii na pana temat, co zbudowało również wagę Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy czuje pan satysfakcję, że przez te wszystkie lata zbudował pan taką pozycję w społeczeństwie?
Starałem się pokazać przez te prawie 6 lat, że trzeba być w tej pracy sumiennym, odpowiedzialnym i pracowitym. Nie mówić, że czegoś się nie da zrobić, lecz szukać rozwiązań. Rozmawiać z ludźmi, być blisko, nie tylko okazjonalnie. Tych fal sympatii ostatnio rzeczywiście było sporo. Pierwsza, kiedy odchodziłem we wrześniu 2020, druga w kontekście Trybunału Konstytucyjnego, trzecia przy sprawozdaniu sejmowym. Cieszy mnie, że pojawia się tak wielkie zaufanie do działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, ale chcę podkreślić, że to zasługa wielu ludzi, moich wspaniałych współpracowników w Biurze RPO.
Starałem się pokazać przez te prawie 6 lat, że trzeba być w tej pracy sumiennym, odpowiedzialnym i pracowitym. Nie mówić, że czegoś się nie da zrobić, lecz szukać rozwiązań. Rozmawiać z ludźmi, być blisko, nie tylko okazjonalnie. Tych fal sympatii ostatnio rzeczywiście było sporo. Pierwsza, kiedy odchodziłem we wrześniu 2020, druga w kontekście Trybunału Konstytucyjnego, trzecia przy sprawozdaniu sejmowym. Cieszy mnie, że pojawia się tak wielkie zaufanie do działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, ale chcę podkreślić, że to zasługa wielu ludzi, moich wspaniałych współpracowników w Biurze RPO.
Osobiście traktuję to jednak przede wszystkim jako ogromne zobowiązanie i odpowiedzialność. Cały czas zadaję sobie pytanie, co dalej i w jaki sposób odpowiedzieć na to, że tak wielu ludzi nam ufa, wierzy, że możemy im w wielu sprawach pomóc. Bardzo się martwię o urząd Rzecznika. Zależy mi, by przetrwał jako instytucja dobrze służąca obywatelom. Traktuję to jako część mojej misji.
Czytaj także: Ostatnio staram się wspierać inicjatywę, którą realizuje pan Robert Hojda i Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych, czyli „Tour de Konstytucja”. O prawach i wolnościach nie możemy mówić tylko w Warszawie, Gdańsku czy Krakowie. Musimy dotrzeć do różnych miejscowości i pokazać, że Konstytucja służy każdemu obywatelowi, ale i odpowiedzieć na pytania ludzi, gdy twierdzą, że Konstytucja im nie pomogła albo kiedy mówią, że co z tego, że jest, skoro nie ma wpływu na ich życie.
Otóż ma – i musimy im to uświadomić. Przekonać, że Konstytucja to dobro wspólne, które łączy nas jako naród, jako wspólnotę, dlatego jest tak samo ważna jak nasza niepodległość, suwerenność, czy bezpieczeństwo. Odwiedzę kilka miast, chciałbym się z obywatelami spotkać i zobaczyć, jakie są emocje w związku z Konstytucją, jakie pojawiają się pytania, co ludzi trapi, szczególnie po pandemii.
Polska staje się w wielu elementach państwem bezprawia. Może się pojawić ryzyko, że obywatele, biorąc przykład idący z góry, zaczną w podobny sposób funkcjonować na co dzień. Czy jest coś, co obywatele i obywatelki mogą zrobić, żeby strukturę społeczną zachować i nie podążać ścieżką bezprawia, nie dopuścić do sytuacji totalnej destrukcji?
Powinniśmy cały czas domagać się przestrzegania prawa i nie odpuszczać w żadnej sytuacji, kiedy słyszymy, że ktoś jest nierówno traktowany. Temu służy wykorzystywanie prawa do petycji, dostępu do informacji publicznej, czy tworzenie organizacji, które władzę monitorują i nadzorują. Bardzo ważną rolę odgrywa tutaj obrona wolności słowa i wolności mediów. Kolejna rzecz to budowanie kultury społeczeństwa obywatelskiego, w którym jesteśmy solidarni, wspieramy się wzajemnie, przestrzegamy reguł, zachowujemy się przyzwoicie. Gdzie niezależnie od tego, co się wokół dzieje, staramy się być uczciwi w stosunku do siebie i do innych.
Powinniśmy cały czas domagać się przestrzegania prawa i nie odpuszczać w żadnej sytuacji, kiedy słyszymy, że ktoś jest nierówno traktowany. Temu służy wykorzystywanie prawa do petycji, dostępu do informacji publicznej, czy tworzenie organizacji, które władzę monitorują i nadzorują. Bardzo ważną rolę odgrywa tutaj obrona wolności słowa i wolności mediów. Kolejna rzecz to budowanie kultury społeczeństwa obywatelskiego, w którym jesteśmy solidarni, wspieramy się wzajemnie, przestrzegamy reguł, zachowujemy się przyzwoicie. Gdzie niezależnie od tego, co się wokół dzieje, staramy się być uczciwi w stosunku do siebie i do innych.
To wszystko jest bardzo ważne, bo stwarza szanse na przetrwanie wspólnoty i powrót do normalności. Symbolem takiego podejścia był dla mnie niektóre demonstracje uliczne, gdy mimo wielu emocji, dużej ilości uczestników i napięcia w relacjach z Policją, nikt nie wchodził na trawniki, nie dokonywał niepotrzebnych zniszczeń. Może drobny symbol, ale wiele znaczy. Poszanowanie reguł może być tym, co nas będzie spajać. W tym reguł zawartych i opisanych w Konstytucji.