Reklama.
Były wicepremier i minister obrony narodowej, a dziś wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej w rozmowie z naTemat.pl komentuje także ostatnie słowa Baracka Obamy o sytuacji w Polsce i na Węgrzech oraz aferę z wyciekiem danych ze skrzynki mailowej szefa KPRM Michała Dworczyka, w której pojawiają się rosyjskie ślady.
Według Baracka Obamy, "Polska i Węgry stały się w gruncie rzeczy autorytarne". Czy 44. prezydent USA nie zapędził się z tą opinią?
Tomasz Siemoniak: Barack Obama w tym wywiadzie dla CNN odniósł się do sytuacji demokracji na całym świecie i niestety Polska i Węgry są przykładem krajów, które wyszły z komunizmu, zbudowały demokrację – sam Obama stawiał przed laty Polskę za wzór – a teraz bardzo wyraźnie obrały inny kierunek. Z zagranicy widać pewne rzeczy znacznie lepiej…
Słowa Obamy to bardzo poważny sygnał. Z natury rzeczy obecna administracja prezydenta Joe Bidena – kiedyś wiceprezydenta w gabinecie Obamy – bardzo liczy się ze zdaniem 44. prezydenta USA.
Jednak opinia o Polsce i Węgrzech to bardzo poważne wydarzenie polityczne przede wszystkim ze względu na to, że Obama zawsze ważył słowa. To nie jest ktoś, kto powie zdanie za dużo.
Jego ocena może być więc uznawana za tożsamą z podejściem Białego Domu. Co Polaków zaskakiwać nie powinno, bo przecież widzimy problemy ze spotkaniami i brak choćby rozmów telefonicznych między nowym prezydentem USA a prezydentem Andrzejem Dudą.
Polska w "kraj w gruncie rzeczy autorytarny" nie mogła zamienić się z dnia na dzień. Czy rząd PO-PSL przed 2015 rokiem dostawał z Waszyngtonu jakieś ostrzeżenia, że coś idzie źle i demokracja jest zagrożona?
Wtedy Polska naprawdę była wzorem. Nie mam co do tego wątpliwości. Było to czuć we wszystkich rozmowach. A przede wszystkim demokracja i praworządność w Polsce nie budziły najmniejszych wątpliwości u amerykańskich partnerów.
Moja współpraca z USA była skupiona na kwestiach bezpieczeństwa i wojskowości. W latach 90-tych to demokrata Bill Clinton był główną postacią decydującą o przystąpieniu Polski do NATO, a potem w okresie zbiegającym się z rządami PO-PSL prezydentura Baracka Obamy przyniosła kilka bardzo ważnych decyzji dla bezpieczeństwa Polski.
Te decyzje w Białym Domu podejmowano, gdyż Polska była uznawana za partnera, który podziela te same wartości - praworządność i demokrację. W Waszyngtonie panowało także przekonanie, że Polska ma do odegrania ważną rolę w regionie...
Mam tutaj na myśli bardzo konkretne decyzje. Najpierw w 2010 zapadły te w sprawie planów ewentualnościowych dla Polski i krajów bałtyckich, a potem były decyzje przesądzające o obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce. W 2012 roku lotnicy US Air Force pojawili się w Łasku, a następnie w 2014 roku doczekaliśmy się przybycia znaczącej liczby żołnierzy amerykańskich jako reakcji na kryzys rosyjsko-ukraiński.
Przypieczętowaniem tego wszystkiego było wystąpienie Baraka Obamy 4 czerwca 2014 roku. W rocznicę pierwszych częściowo wolnych wyborów przemawiał on na Placu Zamkowym, gdzie bardzo wyraźnie mówił, że Polska jest wzorem tego, jak przeprowadzić kraj od totalitaryzmu do demokracji.
Myślę, że ani prezydentowi Obamie, ani nikomu z tych, którzy go wtedy słuchali, nie przyszło do głowy, iż w ciągu kolejnego może nastąpić realizacja scenariusza prowadzącego Polskę w zupełnie inną stronę.
Zapewne ma pan nadal kontakt z dawnymi "kolegami z branży", których jako wicepremier i szef polskiego resortu obrony spotykał na szczytach NATO i UE. Oni na Polskę patrzą podobnie, jak Obama?
Mówimy o osobach, które są teraz w różnym położeniu. Jedni są w opozycji, inni odeszli z polityki. A pewna grupa zajęła nowe stanowiska państwowe, jak ówczesny minister obrony Francji, który dziś jest szefem francuskiej dyplomacji.
Gdyby jednak wielu z tych – szczególnie zachodnich – polityków i ekspertów zapytać o Polskę, z pewnością dominującą emocją byłoby zdumienie. Przez ponad dwie dekady Zachód podziwiał polską drogę do demokracji, tempo zmian, które zaszły w naszym kraju i polskie ambicje odgrywania znaczącej roli w UE i NATO.
Przed 2015 roku nikt nie podejrzewał ówczesnej partii opozycyjnej o nazwie Prawo i Sprawiedliwość, że poprowadzi ona Polskę ku autorytaryzmowi, będzie naruszać praworządność i ograniczać demokrację.
A teraz, kto interesuje się Polską – wbrew pozorom takich na Zachodzie nie brakuje – ten widzi, jak nasz kraj spada w rankingach wolności prasy czy swobód obywatelskich. Na świecie widzą, co dzieje się z sądami, Trybunałem Konstytucyjnym i jak wygląda sytuacja mniejszości w Polsce…
A często rządy Donalda Tuska i Ewy Kopacz padały ofiarą hakerów?
Dokładnej wiedzy na ten temat nie mam, bo to było w gestii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która odpowiadała za cybernetyczną ochronę rządu. Oczywiście różnego rodzaju ataki na resorty się zdarzały, ale dużą wagę przykładaliśmy do tego, żeby się przed tym chronić.
Przypomnijmy choćby takie projekty, jak komunikator ABW pod nazwą CATEL, który umożliwiał bezpieczne przesyłanie poczty w kluczowych resortach. Dużą wagę przykładaliśmy także do tego, żeby odseparować całkowicie wszelkie systemy służbowe od użytku prywatnego. A używanie prywatnej skrzynki mailowej do spraw służbowych było nie do pomyślenia.
Pytanie, co się przez te ostatnie lata stało na przykład z Narodowym Centrum Kryptologii, które zostało stworzone przy MON za moich czasów. Niestety, potem pojawili się tam jacyś nominaci Macierewicza i tę instytucję zrujnowali...
A teraz przychodzi moment, w którym stawiane są poważne pytania o bezpieczeństwo łączności najważniejszych osób w państwie. Problem w tym, że za późno i gdy przekonaliśmy się, że wróg nie śpi.
Obaj mówimy oczywiście o ostatniej aferze z wyciekiem danych ze skrzynki mailowej szefa KPRM Michała Dworczyka. Na ile ujawnione informacje mogą być przydatne dla Rosji czy Białorusi?
Trudno o tym w pełni przesądzać. Informacje medialne w połączeniu z oświadczeniem ministra Dworczyka nie dają nam jasności. Z ostateczną oceną trzeba będzie zaczekać na efekt działania służb i prokuratury.
Z pewnością trzeba jednak głośno pytać o to, jak funkcjonują dziś rządowe sieci i jak są one chronione. Sprawa Dworczyka to powinien być ostatni dzwonek dla osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo cybernetyczne Polski. Bo chyba jest z tym bezpieczeństwem źle, skoro tak ważny członek Rady Ministrów pada ofiarą hakerów.
Co więcej, po oświadczeniu Michała Dworczyka widać wyraźnie, że on jest mocno zdezorientowany całą tą sytuacją. A to kolejny dowód, że ochrona rządowej korespondencji i system reagowania na zagrożenia cybernetyczne musi pozostawiać dziś wiele do życzenia.
Rozmawiamy niedługo po ostatnim posiedzeniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. W jakiej atmosferze obradowaliście?
Posiedzenie poświęcone było w głównej mierze rozmowie z kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Marcinem Wiąckiem. Dominowała więc koncentracja na bieżących wydarzeniach politycznych. 15 czerwca głosowanie ws. wyboru nowego RPO, które jest ważne z dwóch względów.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
Przede wszystkim chodzi o wybór osoby odpowiedzialnej za funkcjonowanie istotnego konstytucyjnego organu. Przy okazji pojawia się jednak szansa na to, że część obozu rządzącego - wszakże wicepremier Gowin podpisał się pod kandydaturą prof. Wiącka - będzie gotowe głosować na kandydata wspieranego przez opozycję.
Ta koncentracja w najbliższych tygodniach będzie wyjątkowo ważna także ze względu na wybory w Rzeszowie i odmrożenie takiej normalnej działalności politycznej wśród Polaków.
Nie wierzę, że wszystko idzie tak gładko. Przez kilka ostatnich tygodni wszyscy widzieliśmy, co się u was działo. I nagle debata nad przywództwem, podziałem, a może i zwinięciem sztandaru jest zakończona...?
Ostatnim razem spotkaliśmy się jako klub Koalicji Obywatelskiej – obecni byli także nasi partnerzy z Nowoczesnej, Zielonych i Inicjatywy Polskiej. To nie było więc forum do dyskusji o przywództwie w Platformie Obywatelskiej i tego rodzaju tematach. One ostatni raz przedyskutowane zostały trzy tygodnie temu na spotkaniu parlamentarzystów PO.
Zawiesiliście w PO wojenny topór do momentu ogłoszenia decyzji Donalda Tuska?
Ta sprawa wcale nie łagodzi emocji i dyskusji… Natomiast atmosfera w PO jest moim zdaniem znacznie lepsze niż kilka tygodni temu, przed tym naszym spotkaniem i wielogodzinną, czasem ostrą dyskusją, która przyniosła pewne oczyszczenie.
Coraz więcej jest zrozumienia dla faktu, iż Rafał Trzaskowski i Donald Tusk to nie są zagrożenia dla PO, a ogromne aktywa, które musimy odpowiednio wykorzystać...
Zadanie oczywiście nie jest proste, bo mówimy o dwóch bardzo silnych politykach. Donald Tusk ma ogromny dorobek polityczny, Rafał Trzaskowski zdobył robiący niesamowite wrażeni wynik w wyborach prezydenckich.
Nie jesteście już w PO zmęczeni tą niekończącą się dyskusją o powrocie Tuska i wyczekiwaniem na kolejną "ostateczną decyzję"?
Ja nie poświęcam się czekaniu na to wydarzenie. I wszystkich przestrzegam przed tym, że takie czekanie „my nic nie musimy robić, bo w którymś momencie przyjdzie Tusk i za nas wygra wybory” będzie absolutnie katastrofalne w skutkach.
A jeśli chodzi o tę ostateczną decyzję, to wszystko jest w rękach Donalda Tuska. Absurdalne są sugestie, iż jego można do czegoś zmusić i powiedzieć, że ma się zdecydować do końca czerwca. On zrobi to, co zechce wtedy, kiedy zechce.
Natomiast faktem jest, że Tusk tak jasno i twardo o swym powrocie nigdy jeszcze nie mówił, jak mówił w ubiegły piątek. On doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dalsze przedłużanie sprawi, iż to będzie taki serial nie do wytrzymania dla wszystkich.
Tusk musi więc zdefiniować, co to oznacza, że dla niego priorytetem jest to, aby Polska wróciła na europejską drogę demokracji i praworządności.
Jednocześnie naszym ogromnym zadaniem – nie tylko kierownictwa PO, ale także innych liderów opozycji – jest stworzenie takich warunków, żeby nie było żadnej kolizji, konkurencji i obaw, ale żeby – jak zdefiniował Tusk swoją rolę w tym ostatnim wywiadzie – następowała integracyjna synergia.
Tusk na pewno zdaje sobie sprawę z tego, że nadzieje na jego powrót są podgrzewane od dawna. Pamiętamy przecież sytuację sprzed dwóch lat, gdy mówiło się o powstaniu "Ruchu 4 czerwca"…
I właśnie o tym mówię…
Z pewnością nie można doprowadzić do tego, żeby ogromnej wagi fakt polityczny – jakim będzie, czy mógłby być powrót Donalda Tuska – stanie się nudnym serialem, powtarzanym co parę miesięcy bądź co roku. Od pewnego momentu stanie się to bowiem paraliżujące dla opozycji.
Tylko, że Tusk tym prędzej do polskiej polityki wróci, im ta opozycja będzie energiczna i silna.