W październiku Jarosław Kaczyński dopiął swego – zgodnie z zapowiedzią z 2016 roku doprowadził do zakazu aborcji embriopatologicznej. Kobiety w Polsce nadal jednak przerywają ciążę – jak to robią? W podcaście poliTYka mówi o tym Natalia Broniarczyk z AborcjaBezGranic.pl, organizacji, która po wyroku Trybunału pomogła 20 tys. osób w przerwaniu niechcianej ciąży.
czy Jarosław Kaczyński ma rację wskazując Polkom Czechy jako kraj turystyki aborcyjnej;
które państwa pracują nad tym, by kobiety z Polski mogły w nich, tak jak inne Europejki, przerywać niechcianą ciążę;
co chciała usłyszeć Natalia Broniarczyk gdy sama przerywała niechcianą ciążę.
Obejrzyj
Anna Dryjańska: Zaprosiłam cię tutaj po waszym wpisie z zeszłego tygodnia, w którym poinformowałyście tym, że Dania chce pomóc Polkom, które są w niechcianej ciąży i chciałyby ją przerwać. Moje pytanie brzmi - jak? Na czym ta pomoc miałaby polegać?
Natalia Broniarczyk: Zaraz po tym niesławnym wyroku z 22-go października 2020, który mocno zaostrzył i tak już restrykcyjne prawo antyaborcyjne odezwało się do nas kilka państw, które chciałyby pomóc. Były to m.in. Dania, Szwecja, Islandia, Belgia, Norwegia.
My wtedy powiedziałyśmy wprost - to, czego potrzebujemy to pieniądze na zabiegi aborcyjne i otwarcia klinik dla osób z Polski w niechcianych ciążach. Dania rzeczywiście zaczęła pracę nad tym projektem. Konkretnie to dwie duńskie partie polityczne zaproponowały projekt mówiący o tym, że przez 4 lata osoby z Polski w niechcianej ciąży będą mogły skorzystać z zabiegu aborcyjnego w tamtejszej klinice i zostanie na to przeznaczonych 20 mln duńskich koron, co oznacza ok. 3 miliony złotych na rok. Z ich wyliczeń wynika, że z tej kwoty będzie mogło skorzystać 165 osób. Łatwo więc można policzyć, jak droga jest aborcja za granicą.
To jest dla nas bardzo dobra propozycja, mam nadzieję, że ona przejdzie, bo otworzy się dla nas kolejny kierunek, w tym momencie bardzo ważny. Bardzo nam zależy, aby osoby w drugim trymestrze mogły przerywać niechcianą ciążę. W tym momencie aborcja w drugim trymestrze jest możliwa jedynie w Holandii i Anglii, czasem w Czechach. Tam właśnie osoby z Polski najczęściej wyjeżdżają na zabieg.
Mówisz o aborcji embriopatologicznej?
Tak. Jednak nam bardzo zależy, aby kobiety w drugim trymestrze w ogóle mogły przerywać ciążę, niezależnie od tego, czy posiadają dokument mówiący o jej zagrożeniu.
W Holandii według prawa aborcja na żądanie jest możliwa do 22 tygodnia, w Anglii do 24 tygodnia, a w Danii do 12 tygodnia - bez podawania przyczyny. Po 12 tygodniu natomiast aborcja jest możliwa, kiedy zagrożone jest życie i zdrowie kobiety w ciąży oraz gdy ciąża powstała na skutek czynu zabronionego. Coraz częściej kwestia zagrożenia życia i zdrowia kobiety w ciąży jest rozpatrywana w sytuacji, gdy stwierdzono wadę płodu.
Bo to są bardzo problematyczne ciąże, groźne dla zdrowia kobiety?
Tak, zarówno dla zdrowia fizycznego, jak i psychicznego. Pamiętajmy, że gdy mówimy o wadach płodu, to mówimy o osobach, które zrobiły diagnostykę prenatalną z troski o ciążę, czyli często są to ciąże chciane, planowane. Towarzyszy temu okres stresu i oczekiwania na to, jak te badania wyjdą. Kiedy wychodzą negatywnie, pojawia się wtedy kryzys emocjonalny.
Jak podaje WHO, na zdrowie należy patrzeć holistyczne, zatem kryzys psychiczny jest pogorszeniem się stanu zdrowia. W krajach typu Anglia, Holandia, Dania, pogorszenie się stanu zdrowia psychicznego w kontekście wad płodu jest tak samo ważnym powodem do aborcji, jak np. stwierdzenie bardzo poważnej wady genetycznej u płodu, która może zagrażać zdrowiu.
I tu ci przerwę, ponieważ jesteśmy w Polsce, gdzie w praktyce zdrowie psychiczne kobiet nie ma żadnego znaczenia. Sam Jarosław Kaczyński kwituję sytuację słowami “No cóż, najwyżej kobiety będą sobie jeździły do Czech”, czyli jest świadomy tego, co się będzie działo. Zatem chciałabym cię zapytać, jak teraz wygląda przerwanie niechcianej ciąży w Polsce?
Najczęściej kobiety przerywają ciążę w domu, w swoich prywatnych łazienkach, tabletkami do aborcji farmakologicznej. Wyrok z 22.10.2020 r. nie zmienił tak dużo w kontekście przerywania ciąży w pierwszym trymestrze. Diametralnie natomiast zmieniła się sytuacja osób ze stwierdzonymi zmianami płodu, które teraz muszą wyjeżdżać za granicę. Pomimo że cały czas, według polskiej ustawy antyaborcyjnej, mamy przesłankę mówiącą o ochronie życia i zdrowia osoby w ciąży, to ze świecą szukać personelu medycznego, który poważnie potraktowałby zaświadczenie od lekarza psychiatry potwierdzające kryzys emocjonalny pacjentki.
Czyli lekarz może wystawić zaświadczenie o kryzysie emocjonalnym, bądź depresji, następnie taka osoba idzie z tym papierem do szpitala. I co się dzieje?
Usłyszy, że u nas nie wykonuje się zabiegów. Czyli dzieje się to, co działo się wcześniej. Lekarze boją się jeszcze bardziej niż przed październikiem 2020r. Nie uznają takich zaświadczeń od psychiatrów, boją się, że zostaną one podważone. Depresja nie jest traktowana jako coś bardzo poważnego.
Jak to, przecież depresja jest jedną z najbardziej śmiertelnych chorób?!
Zwłaszcza w ciąży. Natomiast podam przykład, który pomoże lepiej zwizualizować tę sytuację. Ostatnio zadzwoniła do nas kobieta, która w 22 tygodniu dowiedziała się o bardzo rozległych wadach płodu. Słyszała w telewizji, że są lekarki, które wystawiają zaświadczenia o złym stanie zdrowia psychicznego. Skontaktowała się więc z jedną z nich. Opowiedziała, jak się czuje, że ma myśli samobójcze, że nie jest w stanie wyobrazić sobie kontynuacji ciąży i że nie potrafi czekać na śmierć tego dziecka. Uzyskała je.
Następnie w jednym z warszawskich szpitali usłyszała, że jedyne, co mogą jej zaproponować, to łóżko w oddziale i czekanie na poród, a potem miejsce w hospicjum perinatalnym. Ta pani wyjechała w zeszłym tygodniu z nami do Belgii, była w 27 tygodniu ciąży.
Czyli musiała jeszcze te 5 tygodni poczekać?
Uwierzyła tym lekarzom, że mimo wszystko przyjdzie kolejny konsultant i zrobi nowe badanie i że jeszcze ktoś się nad nią zlituje. Pamiętajmy, że osoby w zaawansowanych ciążach, które mają za sobą diagnostykę prenatalną, bardzo często są w pozycji zależności wobec lekarzy/lekarek, ufają im, traktują jak autorytet. Wierzą, gdy lekarze mówią, że będzie dobrze. Zdarza się wprost manipulacja, typu: “Dziecko być może urodzi się chore, ale poczekajmy do porodu, bo pamiętam przypadek sprzed 10 lat, że maszyna do USG się myliła.”
Myślę, że kobiety w chcianych ciążach łapią się czego mogą i bardzo często trudno jest im dojść do takiego punktu myślenia, aby podważyć diagnostykę. Chcą wierzyć, że będzie dobrze. Niestety wtedy grupy feministyczne takie jak nasza, muszą tym kobietom powiedzieć, że zostało bardzo mało czas, aby podjąć decyzję o usunięciu ciąży, że zegar tyka.
Prawo aborcyjne w każdym kraju, do którego wysyłamy kobiety, ma jakieś limity. Najgorsze, co się może zdarzyć, to wysłanie takiej osoby, aby usłyszała w tej klinice, że jest np. o dwa dni za późno.
Co doradziłabyś osobie, która dowiaduje się, że jej ciąża ma poważne wady?
Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie: Czy chcesz kontynuować tę ciążę. Czy masz w sobie siłę, wytrwałość, żeby czekać do porodu i zastanawiać się. Czy może chcesz skorzystać z porady kolejnego genetyka, który być może postawi ci inną diagnozę.
My radzimy tym osobom, aby odpowiedziały sobie na pytanie, czy wyobrażają sobie ten moment, w którym dziecko rodzi się faktycznie tak chore jak wskazywały badania. Od razu też przedstawiamy opcje oraz opisujemy, jak to będzie wyglądało.
Na przykład: za 10 dni jest możliwy zabieg w Holandii, polecisz tam samolotem, na lotnisku będzie na ciebie czekała grupa Abortion Network Amsterdam, z którą pracujemy w ramach Aborcji bez granic.pl
Czyli ta osoba po wyjściu z samolotu nie zostanie sama, tylko może skorzystać z opieki kobiet, które są tam na miejscu?
Tak, jeżeli ma taką potrzebę, osoby z ANA mogą odebrać ją z lotniska, być z nią w klinice, przetłumaczyć rozmowę z lekarzem oraz dokumenty. Bardzo często kobiety z Polski boją się, że dokumenty diagnostyczne, które posiadają, są niewystarczające. Osoby te są straumatyzowane polskim systemem, więc wydaje im się, że ponownie zostaną przeczołgane, tak jak u nas w kraju. Jednak prawda jest taka, że kobieta będąca np. w 20 tygodniu, nie będzie pytana o powód do aborcji, nikt nie będzie podważał jej decyzji.
A jak to wygląda finansowo?
Zabiegi w Holandii w przypadku wad płodu i zaawansowanej ciąży (16-17 tydzień w górę), to jest koszt nawet 900 euro, należy do tego dodać koszty transportu, pobytu, jedzenia i drobne wydatki. Są osoby, które skorzystały z naszej pomocy finansowej w całości.
My, jako Aborcjabezgranic.pl, powstałyśmy po to, aby finansować zabiegi oraz wyjazdy osobom, których na to nie stać. Od października wydałyśmy grubo ponad pół miliona złotych na te zabiegi. Łącznie jeden taki zabieg może kosztować nawet 8-9 tysięcy złotych.
Czyli jeżeli osoba jest w niechcianej ciąży i podejmie decyzję, że chce ją przerwać, to wchodzi na stronę AborcjaBezGranic.pl?
Albo dzwoni na nasz numer infolinii: 22 29 22 597, czynny siedem dni w tygodniu od 8:00 do 20:00 i tam rozmawia z nami o tym, w jakiej jest sytuacji. Warto nadmienić, że 99% osób, które się do nas zgłasza, zamawia leki i przeprowadza aborcję w domu.
Skąd te kobiety biorą pigułki poronne?
W Polsce działają dwie organizacje - Women help Women oraz Women on Web, które wysyłają tabletki, są to oryginalne zestawy poronne. Te zestawy przychodzą do domu w dyskretnej kopercie.Te dwie duże międzynarodowe organizacje znane są z tego, że wysyłają tabletki aborcyjne do krajów, w których jest ona zakazana.
Jak trafić na te organizacje?
Należy znaleźć nas - Aborcjabezgranic.pl. Mamy bardzo rzetelne informacje na temat tego, skąd wziąć te leki. Jedyna trudność to taka, że trzeba na te tabletki poczekać, nie są dostępne od ręki.
Ile trzeba czekać?
Zazwyczaj między 7-10 dni. Czasem się zdarza, że przesyłki przychodzą w 3 dni, a bywają i takie, które przychodzą po 15 dniach.
Tutaj niestety pojawia się pole do działania dla oszustów, którzy wykorzystują fakt, że osoby nie chcą czekać. W internecie można znaleźć wiele stron, które oferują tabletki poronne nazajutrz, wysyłane kurierem bądź paczkomatem. Przestrzegamy przed zamawianiem z tych stron z trzech powodów.
Nigdy nie wiemy, co dostaniemy. Zdarzało się, że osoby, które zamawiały takie tabletki, otrzymały np. panadol bądź zwykłą witaminę C za nawet 900zł. Dodatkowo, gdyby taki handlarz został zatrzymany, policja ma dostęp do wszystkich naszych danych, wtedy taka osoba jest wzywana na komisariat w charakterze świadka, w celu wyjaśnienia sprawy, co wiąże się z dodatkowym stresem.
Bo kobiety nie odpowiadają karnie za przerwanie własnej ciąży.
Dokładnie.
A trzeci powód?
Jest to pole do działania dla antyaborcjonistów. Zdarzało się, że przeciwnicy aborcji nękali jedną z kobiet, która chciała kupić tabletkę poronną. Była terroryzowana telefonami. Zgłosiła się do nas z płaczem. Dlatego warto zamawiać te leki z bezpiecznych źródeł.
Czy te przesyłki nie mają kłopotów na granicy?
Zdarzało się w poprzednich latach, że przesyłki były zatrzymywane na granicy. Natomiast my to monitorujemy na bieżąco.
Obie organizacje również sprawdzają, w jaki sposób przesyłki przychodzą do Polski. Podejmowane są wszelkie starania, aby przesyłki nie były zatrzymywane. Od pewnego czasu nie ma z tym żadnego problemu. Są to dyskretne paczki, nieoznakowane - “omijają” oczy celnika.
Czyli na wczesnym etapie niechcianej ciąży są stosowane pigułki, które można zamówić za pośrednictwem waszej organizacji?
Tak.Jeżeli zachodzi taka potrzeba, również możemy wirtualnie towarzyszyć kobiecie w trakcie, tzn.uczestniczyć w takiej aborcji, za pośrednictwem maila bądź telefonu.
A jak to wygląda prawnie - czy to, co robicie, jest legalne?
Zależy kogo zapytamy. Myślę, że dla wielu osób nawet nasza rozmowa mogłaby być przykładem pomocnictwa w aborcji. Natomiast warto przyjrzeć się wyrokom, które do tej pory zostały w tej sprawie wydane, mówiące o tym, że pomocnictwo w aborcji, według polskiego systemu prawnego, to instrumentalne przerwanie komuś ciąży.
Czyli osoba trzecia, np. lekarz, przerywa ciążę w innych przypadkach niż te, które są zawarte w ustawie. Druga rzecz uznawana za pomocnictwo w aborcji to jest przekazanie tabletek osobie w niechcianej ciąży. Jest to karalne.
Czyli musi być osoba trzecia, która doniesie?
Tak. Najczęściej jest to były partner czy np. osoba przeciwna aborcji, chcąca ukrócić tego rodzaju działania. Spotkałam się również z sytuacją, gdzie chłopak kupił tabletki swojej dziewczynie, ona zaczęła krwawić, zawiózł ją do szpitala i sam powiedział lekarzowi, że dał jej leki.
Czyli w takiej sytuacji trzeba zachować dyplomatyczne milczenie?
Najlepiej, żeby kobieta, która przerywa ciążę, wzięła to na siebie, bo jej z tego tytułu nie grożą żadne sankcje prawne. Co więcej, poronienia samoistne to jest bardzo częste doświadczenie i nikt nie sprawdza, w jaki sposób do niego doszło. To jest codzienność na oddziale ginekologii.
Chciałabym zapytać o twoją aborcję, może zechciałabyś powiedzieć kilka słów osobom, które są w niechcianej ciąży?
Dziękuję, że zadałaś to pytanie, bo kiedy sama byłam w niechcianej ciąży i wówczas bardzo potrzebowałam usłyszeć od żywej osoby, że to przeżyję, że będę jeszcze szczęśliwa, że moje życie nie zakończy się na tej aborcji. Bardzo się tego bałam.
Chciałbym wszystkim osobom, które są być może po przerwanej ciąży bądź też oczekują na leki, powiedzieć, że nie jesteście same. Są nas miliony. Jest wiele kobiet, które przerwały ciążę nawet więcej niż jeden raz. Nie zrobiliśmy nic złego, podjęłyśmy decyzję, bo mamy do tego prawo. Jesteśmy świadome swoich decyzji i to nie oznacza, że jesteśmy bezduszne czy złe.
Jeżeli są osoby, które potrzebują pomocy i wsparcia, to zawsze mogą się do nas odezwać. Na pewno pomożemy Ci w tym, aby Twoja aborcja była dobrym doświadczeniem.
Ilu osobom pomogłyście po wyroku Trybunału?
Od października 20 tysiącom osób, z czego prawie 1000 są to kobiety, które w drugim trymestrze wyjechały za granicę i około 700, które miały ciężkie nieodwracalne wady płodu, te bardzo często potrzebowały wsparcia emocjonalnego. Tutaj również dziękuję wszystkim psycholożkom, które zgłosiły się do nas i pomagają takim osobom dojść do siebie po diagnozie.
