– Osoby w Polsce, które najlepiej znają się na grubości, to osoby szczupłe. Mówić o grubości, kiedy samej jest się grubą, to zupełnie nowy rodzaj brawury – wyznają w naTemat grubancypantki, autorki rewolucyjnego w Polsce podcastu o grubości "Vingardium Grubiosa". Działaczka feministyczna Natalia Skoczylas i twórczyni internetowa Urszula Chowaniec mówią o tym, że słowo "gruby" nie gryzie, fatfobia dotyka je w nawet w supermarkecie i gabinecie lekarskim, a Polaków nie obchodzą grubi ludzie. Wróć, nie obchodzą ich żadne mniejszości.
"Idziemy do ludzi z tym, co mamy do powiedzenia niezależnie od tego, czy ktoś nas akceptuje, czy nie" – mówią grubancypantki Urszula Chowaniec i Natalia Skoczylas Fot. Własność prywatna Urszuli Chowaniec i Natalii Skoczylas
Natalia: Jestem zbita z tropu, bo w końcu określamy siebie jako grubancypantki (śmiech).
Pytam, bo słowo "gruba" wciąż działa na wiele osób jak płachta na byka. Ludzie nie wiedzą, jak reagować, gdy mówię tak o sobie w ich towarzystwie.
Ula: Mają utrwalone, że to obelga. Jeśli cię lubią, czują się w obowiązku zaprzeczać i mówić: "ale skąd, wcale nie jesteś gruba".
A obrażacie się, gdy słyszycie to słowo pod własny adresem?
Natalia: Raczej nie, ale jest mi przykro, gdy słowo "gruba" używane jest jako inwektywa, chociaż już dawno nie usłyszałam go prosto w twarz. Czuję się jednak wzmocniona, bo coraz więcej znajomych zaczyna używać tego słowa w moim towarzystwie w zwykłym opisowym kontekście. Mam wrażenie, że niektórzy zastanawiają się na początku, czy powiedzieć "gruba", ale w końcu przechodzi im to przez gardło. Czuję, że jednak zachodzi jakaś zmiana, choćby niewielka.
Ula: Ja odpowiem klasycznym "to zależy" (śmiech). Czym innym jest, kiedy słyszysz za swoimi plecami "o, idzie gruba świnia", a czym innym, kiedy ktoś wobec ciebie lub w twojej obecności używa tego przymiotnika jako deskryptora. To naprawdę zwyczajne słowo jak "chudy" czy "wysoki". Ja ostatnio obserwuję jeszcze inne zjawisko. Bardzo progresywne osoby, które chcą używać języka na czasie, stosują określenie "grubasy". Wydaje im się, że skoro słowo "gruby" jest ok, to "grubasy" też (śmiech).
No błagam...
Ula: Kontekstowo to słowo nie ma być obelgą. Dla mnie to zwyczajna niezręczność językowa – ktoś najpierw mówi, a potem myśli. Naprawdę brakuje nam jeszcze i wrażliwości językowej, i języka w gębie do mówienia o grubości. To mnie śmieszy, a najbardziej śmieszy mnie, że podejmujemy wysiłek, żeby mówić poprawnie – co samo w sobie bardzo się chwali – ale rezultatem są ciarki żenady (śmiech).
A skąd wzięła się nazwa "grubancypantki"? Jest fantastyczna.
Ula: To dzieło Natalii.
Natalia: Przyznaję się (śmiech). Grubancypantki to połączenie grubości i emancypantek. Szukałyśmy nazwy podcastu, która będzie zarówno cool, jak i zrozumiała, a także odda bojowy charakter. Finalnie stanęło na wspaniałym "Vingardium Grubiosa", czyli nawiązaniu do zaklęcia wznoszącego ze świata "Harry'ego Pottera", ale grubancypantki również weszły do naszego słownika podcastowego i aktywistycznego. To pojęcie łączy w sobie to, że jesteśmy grube i że chcemy "rozprawiać się" z tematem grubości: edukować społeczeństwo i ulepszać otaczającą nas rzeczywistość.
Ula: Grubancypancja i ma bojowy charakter, i nawiązuje do ruchów fat acceptance. Dla mnie to idealne polskie tłumaczenie "fat liberation", czyli nazwy ruchu, który jest zalążkiem ciałopozytywności, o czym się dzisiaj zapomina. Umyka nam to w pędzie mówienia o piękności i równości ciał, któremu towarzyszy jednoczesne wypychanie na margines ciał nienormatywnych.
Natalia: Grubancypantki sygnalizują, że idziemy do ludzi z tym, co mamy do powiedzenia niezależnie od tego, czy ktoś nas akceptuje, czy nie.
Ula: To takie pokazanie środkowego palca hejterom (śmiech).
"Vingardium Grubiosa" to pierwszy w Polsce podcast o grubości. To też pokazanie środkowego palca?
Ula: Kiedy się dyskutuje na trudne tematy związane z cielesnością czy grubością, te dyskusje często prowadzą donikąd. Zwykle są to dyskusje z ludźmi, którzy nie mają zielonego pojęcia na ten temat – osoby w Polsce, które najlepiej znają się na grubości, to osoby szczupłe. Mówić o grubości, kiedy samej jest się grubą, to zupełnie nowy rodzaj brawury.
Natalia: Kiedy znalazłyśmy się w social mediach, doznałam olśnienia, że musimy nagrać razem podcast o grubości. Napisałam do Uli i od razu się zgodziła, mimo że przecież wcale się nie znałyśmy!
Ula: Nie wyobrażam sobie, żebym mogła prowadzić podcast o grubości z kimkolwiek innym, niż z Natalią. Często się ze sobą nie zgadzamy, ale mamy do siebie zaufanie, że zachowamy poziom dyskusji (śmiech). W mojej ocenie dużą wartością w naszym podcaście są ilustracje z naszego życia. Wielu zjawisk – mimo że inaczej je interpretujemy – nie musimy sobie tłumaczyć, bo dotyczą nas obu.
Myślę, że wasz podcast jest niesamowicie potrzebny, bo mam wrażenie, że Polacy nie lubią grubych ludzi.
Ula: Polacy nie lubią żadnych ludzi.
Ale grubi są w czołówce.
Ula: To prawda. Chociaż naprawdę mam wrażenie, że Polacy nie lubią nikogo. W Internecie doszliśmy już do momentu, w którym naprawdę ciężko jest rozmawiać z kimkolwiek. Nie nagrywam jednak podcastu dlatego, że Polacy go potrzebują. Polacy mają w dupie grubych ludzi i nie zależy im na komforcie ich życia. Zresztą Polacy mają w dupie jakiekolwiek mniejszości. Ich sprawy obchodzą większość społeczeństwa do momentu zrobienia nakładki na zdjęciu profilowym.
Natalia: Nie powiedziałabym też, by była to jakaś szczególna polska specyfika, fatfobia ugruntowała sobie mocną pozycję w wielu miejscach na świecie.
To dla kogo nagrywacie "Vingardium Grubiosę"?
Ula: Ja bardziej dla siebie niż dla ludzi z zewnątrz. Mam potrzebę sprecyzowania swoich doświadczeń i opowiadania o nich, dlatego to fantastyczne, że ludzie nas słuchają. Mam wrażenie, że jak na podcast na temat, który nikogo nie interesuje, to mamy naprawdę sporą słuchalność (śmiech).
Waszym zdaniem skąd aż taka niechęć w społeczeństwie do grubych ludzi? Tak olbrzymia fatfobia? Wystarczy jedno zdjęcie grubej modelki w internecie, aby wylało się szambo.
Natalia: Swoje zrobiły tutaj wszelkie biznesy odchudzająco-treningowe. To jest wielki biznes i olbrzymie pieniądze. Dużo ludzi żyje z tego, żeby mówić, że grube ciała są złe. To się opłaca.
Ula: Co widać, gdy popatrzy się na celebryckie fortuny trenerek.
Natalia:Jest też żelazna kwestia zdrowia. Zostało ustalone – częściowo na badaniach, a częściowo arbitralnie i uznaniowo – co jest zdrowe, a co nie i powiązano różne jednostki chorobowe z wyglądem. Bardzo łatwo jest krytykować cudze ciało, podpierając się kryterium zdrowia. To wydaje się bardzo szlachetne, bo przecież wszyscy życzymy sobie nawzajem zdrowia. Myślę jednak, że tak naprawdę chodzi o to, że sami boimy się być grubi ze względu na przemoc i dyskryminację, które spotykają grube osoby. Kiedy piętnujemy otyłość, oddalamy od siebie ten temat i czujemy się lepiej. "Uff, nas to nie dotyczy".
Ula: Tak, mamy w sobie ogromny strach przed ostracyzmem społecznym wywołanym grubością. Każdy z nas, nieważne za jak bardzo tolerancyjną osobę się uważa, widzi różnicę pomiędzy traktowaniem w społeczeństwie osób szczupłych i grubych. Nikt nie chce być wykluczony. Taka jest ludzka natura – potrzebujemy przynależności i uznania przez grupę, żeby funkcjonować.
Ale to chyba niejedyna przyczyna fatfobii.
Ula: Mam duży sprzeciw wewnętrzny, żeby sprowadzać fatfobię do jednego czy dwóch czynników. To bardzo złożone, wielokontekstowe zjawisko, którego korzenie sięgają setki lat wstecz. Skrajnie nieakceptująca postawa w Polsce wynika z charakterystycznych dla nas kontekstów historycznych i kulturowych.
Utrwalone w Polsce wielowiekowe stereotypy wiążące szczupłość z pracowitością, a przez to atrakcyjnością na rynku matrymonialnym; religijna skromność i umiarkowanie w jedzeniu i piciu; lata budowania murów między Polakami, żebyśmy czasem nie byli dla siebie bardziej empatyczni i nie czuli się związani mimo różnic... Kategorie moralne i społeczne, które mamy w głowach są przestarzałe i nie pasują do nowoczesnej rzeczywistości, w której się znaleźliśmy.
Wpływa na nas też internet, wpłynęły gazety, którymi byliśmy przez lata karmieni. Pierwsze magazyny, które pojawiły się w Polsce, jak "Cosmopolitan" uczyły nas jak schudnąć 12 kilo w miesiąc.
Ula: Rynek, na którym jest największa paranoja na tle grubości, to Stany Zjednoczone. Bardzo blisko szczytu jest również Polska. Waga jest niesamowicie ważna dla ludzi. Gdy popatrzymy na badania, to już 8- i 9-letnie dzieci, uważają, że są za grube! To chore.
Żyjemy w kulturze, w której przekonuje się ludzi, że tylko od nas zależy, jak żyjemy i że możemy wszystko. Jeśli nie udaje ci się w życiu, to tylko dlatego, że nie pracujesz wystarczająco mocno. Jeśli nie jesteś szczupła, to po prostu niedostatecznie się starasz, aby schudnąć. Przecież wszystko wychodziłoby ci w życiu, gdybyś tylko się postarał (śmiech).
Myślę, że w Polsce mamy też traumę, że nic od nas nie zależy. Dryfujemy w życiu społecznym, nie wiedząc, co będzie jutro. Kontrola nad ciałem jest jedyną kontrolą, jaką mamy w tej strasznej rzeczywistości. Łapiemy się więc jej i kurczowo trzymamy, a w rezultacie mamy obsesję na punkcie wagi.
Do tego stopnia, ze utrata wagi jest celebrowana przez otoczenie, jakby to była Nagroda Nobla.
Natalia: Nadal tkwią we mnie uczucia, które towarzyszyły mi przez lata chudnięcia i tycia, spadków i wzrostów wagi o 15-30 kilogramów. Gdy chudłam, ludzie postrzegali to jako zwycięstwo. Otrzymywałam pochwały, miłość i zainteresowanie, dzięki czemu automatycznie wzrastała moja pewność siebie. Z kolei, gdy tyłam, otoczenie komunikowało mi, że coś jest nie tak i "doprowadziłam się do złego stanu".
Ich reakcja nigdy nie była konstruktywna. Nikt nigdy nie sprawdził, jak się czuję, nie pytał, z czego wynika moje przytycie, nie proponował żadnych badań. Czasem naprawdę wystarczy samo wsparcie czy bycie obok, niekoniecznie trzeba reagować na zmianę wagi. Nadal mam poczucie porażki, które utrwala się w głowie i przekłada się na inne obszary życia, chociażby wizyty u lekarza. Walczę ze sobą za każdym razem, gdy muszę iść do gabinetu.
Bo usłyszysz, że "jedyne, co ci dolega, to otyłość"?
Ula: Lekarze nie traktują poważnie grubych osób. Jeżeli lekarz poprawnie – a nie przez pryzmat swoich uprzedzeń – mnie zdiagnozuje i skieruje na dalszą diagnostykę, to może być nawet dla mnie wredny. Niech już nawet powie, że jestem gruba – tyle razy w życiu słyszałam to w gabinetach lekarskich, że naprawdę to zniosę. Gdy znasz swój organizm, wiesz, że dzieje się coś niedobrego i szukasz pomocy, ale słyszysz od specjalisty: "pani tak ma, bo pani jest gruba" albo "proszę schudnąć, to się tym zajmiemy", to dosłownie ręce ci opadają. Takie lekceważenie może być nawet zagrożeniem życia pacjenta.
Badania pokazują, że ludzie na skutek obcesowego traktowania ze strony pracowników ochrony zdrowia, rezygnują z profilaktyki i wizyt u lekarza aż do momentu, gdy ich zdrowie jest naprawdę w złym stanie. Trzeba głośno o tym mówić. Zależy mi na tym, żeby lekarz traktował mnie poważnie i leczył mnie zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną na temat danego schorzenia, a nie przez pryzmat swoich uprzedzeń, fobii i przekonań, jak powinien wyglądać człowiek i ile powinien ważyć. Do niektórych lekarzy to już dotarło, ale oni są niestety w mniejszości. A uprzedzeni lekarze to nie jedyny problem, z jakim stykają się osoby grube w placówkach medycznych.
Jakie jeszcze?
Ula: Niedawno byłam na rezonansie kolana, na którym okazało się, że cewka jest zbyt mała na moją nogę. Mimo że pani techniczka bardzo się starała przeprowadzić badanie, to usłyszałam na koniec, że może się zdarzyć, że lekarz nie opisze wyniku. Finalnie je opisał, ale kolejny raz doświadczyłam dyskryminacji systemowej w gabinetach. Ochrona zdrowia wypiera grubego pacjenta. Istnienie grubych osób jest wymazane już na poziomie konstrukcji sprzętu medycznego – nikt nawet nie pomyśli, że ktoś może być grubszy.
Natalia: Media trąbią, ile w społeczeństwie jest ludzi z otyłością lub nadwagą, ale nikt nie pomyśli, żeby zapewnić tym osobom cewki, rękawy do ciśnieniomierza czy inne podstawowe sprzęty do oceny parametrów zdrowotnych.
Ula: W którymś momencie dochodzisz do wniosku, że skoro nie są w stanie cię zbadać, to po co masz chodzić na badania.
Podzielicie się innymi przykładami fatfobii w życiu codziennym, o których inni ludzie nie mają pojęcia?
Natalia: Codzienną fatfobię odczuwam, chociażby w sklepach i supermarketach, gdy obce osoby zwracają uwagę na to, co mam w koszyku. Roxane Gay pisze w swojej książce "Głód", że ktoś wyjął jej z koszyka produkty spożywcze, których – w jego mniemaniu – nie powinna jeść. Mnie się to akurat nigdy nie zdarzyło, ale słyszałam werbalne uwagi na temat moich zakupów i otrzymywałam spojrzenia pełne pogardy.
To samo dzieje się w autobusach. Zajmuję więcej, niż jedno siedzenie i pod wpływem nienawistnych spojrzeń naprawdę magicznie się nie skurczę. Również na ulicy niejednokrotnie słyszałam uwagi w stylu "grubasku, nie zajmuj całego chodnika". Te sytuacje zaliczyłabym do fatfobii w szeroko pojętej przestrzeni publicznej, bo oczywiście specyficzna dyskryminacja – na której temat istnieje na świecie szereg badań – ma miejsce w pracy, w szkole czy innych miejscach ważnych dla naszego dobrostanu, zdrowia psychicznego, rozwoju czy sytuacji ekonomicznej.
Ula: Tak. Dostępność ubrań to przykład dyskryminacji systemowej, który mało kto traktuje poważnie. Kiedy zaczynasz mówić, że w polskich sklepach nie ma ubrań w dużych rozmiarach, ludzie uważają, że przesadzasz i jesteś próżna. Przecież możesz kupić sobie ciuchy w internecie, wiec w czym problem? W tym, że jestem wykluczona w konkretnej dziedzinie życia. Nie pamiętam, kiedy ostatnio kupiłam jakieś ciuchy stacjonarnie.
Natalia: Pozdrawiamy marki, które określają się jako ciałopozytywne i kończą się na rozmiarze 46 lub 48.
Ula: Marki bezmyślnie podpinają się pod ruch społeczny i nie zadają sobie trudu, żeby rzeczywiście adresować potrzeby osób, o których ten ruch społeczny jest. Nie mają grubym ludziom nic do zaoferowania. Na rynku istnieją marki, które mają świetne rozmiarówki i naprawdę dbają o widoczność, różnorodność i reprezentację. To naprawdę da się zrobić.
Natalia, na swoim profilu na Instagramie, pisałaś kiedyś też o kinach. O małych siedzeniach i wąskich przejściach i o tym, że grube osoby, które spóźnią się na seans, wolą po prostu usiąść na dole na pierwszym lepszym miejscu, niż się przeciskać.
Natalia: Tak. Rozpoczęła się wtedy dyskusja, jak można by to było rozwiązać. Zrezygnować z tradycyjnych sal kinowych na rzecz stolików i kanap? Stworzyć rząd z większymi siedzeniami? W przypadku tej drugiej opcji widzowie zaczęliby jednak rezerwować te siedzenia, żeby mieć więcej miejsca w cenie biletu albo powstanie jakiś "rząd dla grubych" (śmiech).
Ula: Gdy wymieniam te wszystkie przejawy fatfobii, o których mówimy, zawsze mam wrażenie, że ta lista nie jest kompletna. Liczba mikro agresji, które nas spotykają oraz stopień niedopasowania świata do grubych ludzi są dramatyczne, ale jednocześnie są dla nas czymś tak normalnym i oczywistym, że na wiele rzeczy już po prostu nie zwracamy uwagi. Kiedy mówię o jakimś przejawie dyskryminacji, często doświadczam przemocy, jaką jest gaslighting. Słyszę: "o czym ty w ogóle mówisz", "przecież nic się nie stało", "o co ci chodzi, przecież wszystko jest w porządku". Doświadczyłam tego na szeroką skalę niedawno, gdy po pobycie w szpitalu opublikowałam wpis na Instagramie.
Co w nim napisałaś?
Ula: Że wbrew mojej woli i bez konsultacji została mi przypisana dieta lekkostrawna. Bez żadnych dodatkowych wskazań – tylko dlatego, że jestem gruba. W komentarzach rozwinęła się dyskusja w stylu "ale przecież to tylko dieta lekkostrawna, przesadzasz". Problem w tym, że odkąd jestem gruba, doświadczam sytuacji, w których ktoś próbuje wcisnąć mi dietetyczny posiłek. Nie wymyśliłam sobie tego, nie odjechał mi peron. Przecież wiem, z jakiego powodu dostaję lekkostrawne posiłki.
W tym samym wpisie skrytykowałam też przymusowe ważenie oraz to, że nie dopuszcza się w polskich szpitalach odmowy ważenia. Podobnie jak w przypadku lekkostrawnej diety, dobrze wiem, dlaczego nie mogę zważyć się sama, mimo że po latach odchudzania potrafię podać swoją wagę z dokładnością do dwóch i pół kilo. Po prostu w domyśle zakłada się, że skoro jestem gruba, to kłamię na temat swojej wagi. Dlaczego miałabym kłamać, skoro dobrze wiem, że będę miała przeprowadzony zabieg pod narkozą?
Te przejawy fatfobii, owszem, są małe i drobne, ale są jak powietrze, które cię otacza. Jak smog, który wdychasz, bo nie masz innego wyjścia – przecież musisz oddychać i jakoś w tej rzeczywistości funkcjonować. Te przejawy stopniowo się kumulują i w pewnym momencie spadają ci z impetem na kark.
Tymczasem – z czym osobiście się spotkałam – gdy mówisz o fatfobii, ludzie mówią, że przesadzasz, bo ona przecież nie istnieje. Jak rozmawiać o dyskryminacji?
Natalia: Trzeba mieć w sobie otwartość i zrozumienie, że istnieją rzeczy, o których nie wiemy i których nie rozumiemy. Nie lubię generalizacji, ale mam poczucie, że polska szkoła przygotowuje do biało-czarnego myślenia. Nie uczy nas dialogu z innymi mimo różnic czy aktywnego słuchania i współczucia, ale współczucia bez zobowiązania. Jako gruba osoba nie oczekuję bowiem, że ludzie będą się nade mną litować lub wspierać mnie w mojej "niedoli" (śmiech).
A czego oczekujesz?
Natalia: Tego, że gdy mówię o zjawisku, które z mojej perspektywy jest dyskryminacyjne, ta perspektywa zostanie uszanowana. Być może ktoś poczuje opór, słysząc moje słowa. Możemy o tym porozmawiać, dyskutować o tym, czym jest fatfobia i dlaczego ta osoba uważa, że dana rzecz nie mieści się spektrum dyskryminacji. Wszystko zależy oczywiście od tego, w jaki sposób ten ktoś będzie ze mną rozmawiać, czy będzie bezpiecznie, partnersko i niewykluczająco.
Czy według was w Polsce w końcu rozpocznie się dialog o dyskryminacji systemowej grubych osób?.
Ula: Chciałabym optymistycznie powiedzieć, że bardzo wierzę w to, że zmiana jest możliwa. Nasza rzeczywistość jest bardzo toksyczna i mniejszości naprawdę nie czują się uszanowane. Jeśli nie jesteś cispłciowym i heteroseksualnym facetem, to automatycznie poziom trudności życia w Polsce jest wyższy. Chciałabym, jednak wierzyć, że mimo naszych osobistych zranień i trudności jesteśmy w stanie z empatią – a wręcz radykalną empatią – walczyć o lepszą rzeczywistość i nie wykluczać w tej walce innych osób.
Tak naprawdę mnóstwo rzeczy w otaczającej nas rzeczywistości można naprawić małym kosztem. Trzeba zastanowić się, jak dopasować świat do potrzeb danej mniejszości, w tym przypadku grubych ludzi i szukać rozwiązań. Może skoro grubi ludzie mają grube nogi, to wystarczy po prostu zaopatrzyć się w cewkę do rezonansu, która uwzględnia grubą nogę? Znajdźmy sposób na zbadanie pacjenta z niestandardową albo unieruchomioną częścią ciała. To kwestia zmiany myślenia. Wychodzenie ku ludziom musi przestać być postrzegane jako koszt. To powinno być coś zupełnie oczywistego.
Natalia: Zasada "najpierw ludzie, później koszty" powinna obowiązywać zawsze. Cięcia są tam, gdzie nie ma dobrej reprezentacji. Brakuje nam umiejętności patrzenia na dobrostan wszystkich ludzi jako na wartość oraz czułego podejścia do problemów społecznych, jak dyskryminacja czy marginalizacja. Zresztą sama jestem już znudzona.
Czym?
Natalia: Jestem już znudzona wyliczaniem złych rzeczy, które mnie spotykają. Jestem głodna działań systemowych, które będą zmieniały rzeczywistość. Chcę, żeby społeczeństwo w końcu dostrzegło, że fatfobia jest problemem.
Co stoi na przeszkodzie, aby w obliczu wszystkich istniejących badań, wprowadzić nową przesłankę dyskryminacji: dyskryminację ze względu na grubość? Można byłoby odwoływać się do niej na przeróżnych polach: walczyć w sądach i tworzyć precedensy, ustalać na jej podstawie standardy działań m.in. w miejscach pracy. Gdyby ten problem został nazwany, zyskałby i widoczność, i doniosłość.
Pracuję w organizacjach pozarządowych i gdy przeglądam konkursy grantowe, to w zakresie różnorodności społecznej oraz praw człowieka nie znajduję żadnych projektów, które domagają się, aby wszystkie ciała były respektowane. Na szczęście coraz więcej mówi się o niepełnosprawności, jednak grubość wciąż jest ignorowana. Cały czas zastanawiam się, jak tę lukę wypełnić, co trzeba zrobić i jakimi siłami. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.
