Witold Szabłowski to wybitny reporter i autor wielu książek. Mieliśmy przyjemność przeczytać jego najnowsze dzieło, które opowiada dosłownie od kuchni o największych postaciach i wydarzeniach historycznych Rosji. To prawdziwa gratka zarówno dla miłośników kulinariów, jak i historii naszego wschodniego sąsiada.
Witold Szabłowski opowiada naTemat.pl o swojej najnowszej książce "Rosja od kuchni". Fot. Materiały prasowe Wydawnictwa WAB.
Adam Nowiński, naTemat.pl: Parafrazując cytat z klasyka kina, jedzenie to nie wszystko, ale bez jedzenia to... nic. A jak wynika poniekąd z pana książki jedzenie w Rosji odgrywało i nadal odgrywa tam ogromną rolę...
Witold Szabłowski, autor książki "Rosja od kuchni": Wszędzie odgrywa ogromną, ale rzeczywiście Rosja jest tu wyjątkowa. Ciężko znaleźć inny kraj, w którym jedzenie szło by aż tak ramię w ramię z polityką. Władimir Putin kiedy startował w pierwszych swoich wyborach prezydenckich, odwoływał się do dziadka kucharza, którzy – rzekomo – gotował dla Lenina, a potem dla Stalina. Jakby mówił Rosjanom: Skoro mojemu dziadkowi ufali liderzy kraju, to dziś wy możecie zaufać mi.
Kiedy o tym usłyszałem, bardzo chciałem napisać o tym dziadku Putina. szukałem dowodów, dokumentów. przecież i życie Lenina, i Stalina, są doskonale udokumentowane; są badacze, którzy poświęcili całe swoje kariery, żeby opisać otoczenie jednego, i drugiego. I co? I nic. Dziadek Putina rzeczywiście był kucharzem, ale obok Stalina to on nawet nie stał.
Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, jak blisko są od siebie w Rosji jedzenie i propaganda
Bardzo spodobały mi się opisy ceremoniałów związanych z jedzeniem, zwłaszcza gruzińskiej gościnności, która potrafiła chyba czasami przytłoczyć, prawda? (śmiech)
Oj, tak. Byłem kiedyś w Gruzji i chwilę po odjeździe marszrutki z dworca kierowca zajechał na stację benzynową, rozdał wszystkim pasażerom plastikowe szklanki, nalał wina, i powiedział, że bardzo przeprasza, ale to jego pierwszy dzień w pracy, widzi tyle miłych twarzy i po prostu nie może się z nami nie napić (śmiech).
Impreza przeciągnęła się do późna w nocy. Dla ludzi, którzy się spieszyli podstawiono nowy autobusik, a tacy, jak ja – żądni przygód – spędzili noc z kierowcą i jego rodziną.
Gruzini są niesamowicie gościnni. Do Gori, miasta urodzin Stalina, w 2008 roku weszła rosyjska armia.
Ludzie pozamykali się w domach, ale Rosjanie chodzili, stukali i próbowali kupić wino. Trzeciego dnia Gruzini nie wytrzymali. Wystawili przed domy stoły, zastawili je, czym mieli. "Może to i okupanci, ale zawsze jednak goście" – tłumaczyli mi.
Opisuje pan w książce kiedy i w jakich okolicznościach powstał w pana głowie pomysł na tę książkę, ale nie zdradził pan, co robił wtedy w Abchazji? Czy chodziło o poszukiwanie wina, o którym wspomina pan później?
Wina, które latało specjalnym samolotem na dwór Stalina, szukałem przy innej okazji. W Abchazji byłem turystycznie. Bardzo mnie ciągnie do takich nietypowych, a przez to bardzo ciekawych miejsc.
A pomysł, jak pan wie, narodził się, bo nocowałem nielegalnie w domku na plaży i rano zarządca terenu zrobił wielki raban. Obudził mnie z policją, oskarżył o szpiegowanie. Nie miałem pojęcia, o co mu chodzi, aż po odejściu policji zrozumiałem, że śpię na terenie dawnej daczy Stalina. Zarządca, żeby mi wynagrodzić to, że mnie naraził na przyjemności, zorganizował mi wieczorem, przy daczy, w której Stalin spędzał co roku lato, grilla.
Tak to niesamowita historia! Od samego początku książki widać też pana kunszt reporterski, bo można domyślić się, że nie z każdym rozmówcą było łatwo złapać więź porozumienia. Do niektórych trzeba było podejść sposobem, zdobyć zaufanie tak jak w przypadku Aleksandry Zaliwskiej, która mówi w książce, że "chociaż Polak, to nie taki najgorszy" i dopiero po upewnieniu się, z kim ma do czynienia zaczyna panu opowiadać o swoim pradziadku, który pracował wraz z kucharzem ostatniego cara Rosji...
Rosjanie są Polaków ciekawi, bo z jednej strony jesteśmy do nich podobni, a z drugiej – całkiem różni. Patrzą na nas, jakby się przeglądali w jakimś dziwnym lustrze. Szybko załapałem, że pracując nad książką o kuchni, muszę robić wszystko, by jak najszybciej trafić właśnie do kuchni.
W salonie, gdzie stoi telewizor, Rosjanie są spięci i oficjalni. W kuchni, sercu każdego rosyjskiego domu, są sobą. Tam się przyjmuje przyjaciół, pije wódeczkę i gra na bałałajce. Jak wygląda przejście z kuchni do salonu, opisuję w książce właśnie na przykładzie pani Zaliwskiej. Opowiedziała mi tam życiorys i swojego dziadka, i Iwana Charitonowa, kucharza, który był z carem aż do końca i został z nim rozstrzelany.
Co ciekawe – mam nadzieję, że możemy to zdradzić – przy carach Rosji pracowały całe pokolenia kucharzy, kelnerów i cukierników. To bardziej kwestia prestiżu i chęć zapewnienia dobrego bytu swoim bliskim, czy też carowie woleli otaczać się zaufanymi ludźmi, którzy odpowiadali za ich posiłki?
Myślę, że tak było najprościej. Ojciec przyuczał syna, nie trzeba było tracić czasu na rekrutację. Do kuchni Mikołaja II można było trafić tylko z polecenia. A cóż to była za kuchnia! Przy samych zupach pracowało kilkanaście osób. Kolejnych kilkanaście - przy chlebie, bułkach i ciastach. Sami najlepsi kucharze.
A car i jego małżonka z suto zastawionego stołu potrafili zjeść na przykład tylko trochę pomidora i ogórka – oboje obsesyjnie dbali o wagę. Mikołaj ważył się po kilka razy dziennie.
Zostańmy jeszcze chwilę przy tej historii. To dość niezwykłe, że opisuje pan tak dokładnie tak ważne postacie historyczne, jak ostatnie lata życia cara Mikołaja II dosłownie i w przenośni od kuchni. Pierwszy raz spotykam się z taką narracją i mogę się tylko domyślać, ile wysiłku kosztowało znalezienie osób, które mogły o tamtych czasach i ludziach opowiedzieć...
To prawda. Ale ja mam taką zasadę, że piszę tylko o rzeczach, które mnie pasjonują. Wiem, że to luksus, ale napisanie książki zajmuje mi dwa, czasami trzy lata i nie chciałbym spędzać takiej ilości czasu z tematem, który mnie nudzi.
Samo szukanie rzeczywiście było żmudne, bo to nie są ludzie, których można znaleźć na Facebooku czy Linkedinie. Ale cóż. Cierpliwość się opłaciła. Dziś, jak patrzę na swoją książkę, i widzę, że dotarłem i do kucharzy kosmonautów, i do kucharek z Czarnobyla, i do szefa kuchni na Kremlu, to aż sam nie wierzę, że mi się to wszystko udało.
Jeśli oczywiście może pan zdradzić, to ile trwał proces samego zbierania materiałów, a ile czasu pochłonęły wywiady?
Najżmudniejsze było szukanie ludzi. Potem umawianie się na spotkania. Wielu rozmówców mieszkało w Moskwie, a to jest miasto, gdzie każdy ma na głowie po tysiąc spraw i co chwila gdzieś pędzi.
Rozmowy czasami zajmowały kilka godzin, ale czasami - jak choćby z szefem kremlowskich kuchni, Wiktorem Biełajewem, kilka dni, rozłożone na kilka moich przyjazdów do Rosji.
Bo trzeba to podkreślić, że wiele z historii opowiadanych przez pana rozmówców, było bardzo tragicznych i okupionych cierpieniem wielu ludzi...
Tak, bo temat "Rosja od kuchni" to nie tylko kremlowski kawior i ciastko, ale również głód. Rosja w XX wieku świadomie głodziła ludzi, żeby ich sobie w ten sposób podporządkować. Zaczął to Lenin, ale Stalin rozwinął tą machinę zabijania do tego stopnia, że zagłodził sześć milionów Ukraińców, a także Mołdawian, Kazachów i samych Rosjan. Okrutna historia.
Osobiście najbardziej poruszyła mnie opowieść Hanny Basaraby, która mówiła o sobie i o losach swojej rodziny podczas Wielkiego Głodu w Ukrainie, a najbardziej wzruszyła historia Niny Karpowny, która jak matka pomagała żołnierzom radzieckim w Afganistanie. A która pana poruszyła najbardziej?
Obie panie. Pani Hanna ma już 95 lat, ale wciąż ma się dobrze, wczoraj do niej dzwoniłem, pochwalić się, że książka już wyszła. Pytała, kiedy do niej przyjadę, bo bardzo się polubiliśmy, chociaż jej historia jest tragiczna.
Z ulicy, na której bawiła się z dziesiątkami innych dzieci, przetrwało ich tylko kilkoro. Wspominała, że w przedszkolu, do którego chodziła, w każdym miesiącu umierało, na jej oczach, jakieś dziecko.
Z całą pewnością w poszukiwaniu informacji o bohaterach swojej książki pokonał pan tysiące kilometrów. Nie żeby nie był pan do tego przyzwyczajony, bo przecież praca przy poprzedniej książce "Jak nakarmić dyktatora" też wymagała przebycia z połowy świata, jak nie lepiej. Liczy pan to w ogóle?
Kilometrów nie liczę. Liczę tylko, w ilu krajach byłem. Na razie licznik mi się zatrzymał na 72
Imponujące! A pandemia wpłynęła jakoś na powstawanie książki?
Wpłynęła bardzo pozytywnie, bo siedziałem zamknięty w domu i pisałem. Gdyby nie było pandemii, spotykałbym się więcej z przyjaciółmi, pewnie podróżował, a książka pisałaby się odrobinę dłużej. Pandemia narzuciła mi sporo dyscypliny.
Wracając jeszcze do treści książki, to zaskoczyło mnie, że Lenin, jeden z ojców rewolucji i proletariuszy zatrudniał służbę, w tym przypadku kucharkę! Trzymając się kulinarnej nomenklatury, to sporo takich smaczków jest ukrytych w pana książce!
Tak, to prawda. Choćby niezwykła historia Saszy Egnataszwilego, który był testerem jedzenia Stalina. Który przygotował menu na konferencję w Jałcie. I który prowadził z Berią, szefem NKWD, wojnę o życie swojej żony – Niemki.
Ale ostatecznie to, czego dowiedział się pan o Leninie musiał pan lekko wyprostować...
Kulinarnie Lenin to straszna nuda, bo on całe życie jadł tylko jajka i zapijał mlekiem. Jedynym wyjątkiem był moment, kiedy car go zesłał – zresztą, razem z polskimi patriotami – na Syberię. To dwa lata, kiedy Lenin odżywia się dobrze, ma brzuszek i jada regularne, dobre jedzenie. Takie wakacje na koszt cara.
Wspomniałem już o pana poprzedniej książce "Jak nakarmić dyktatora", która zdobyła nagrodę Best in the World 2021 w kategorii Food Culture. Przeczuwam w przyszłym roku powtórkę z rozrywki, czego panu szczerze życzę, bo kolejny raz mamy połączenie niezwykłego reportażu i niesamowitych kulinarnych przepisów...
Nie dziękuję, żeby nie zapeszyć. Rzeczywiście, konkurowałem o tego kulinarnego Oscara między innymi z osobistym kucharzem prezydenta Francji. Cieszę się, że się udało.
Niektóre z tych przepisów są już nie do odtworzenia lub trudno byłoby je odtworzyć, prawda?
To prawda, kucharze, z którymi rozmawiałem, to praktycy, a nie autorzy książek kulinarnych. Często "gotowali na oko", nie pamiętali, ile gram czego się wsypuje.
Spisałem te przepisy, ale to tylko punkt wyjścia dla własnych eksperymentów w kuchni. Ale żal byłoby ich nie spisać. Jest w książce przepis na pierwszy barszcz w Kosmosie. Jest pasztet z carskiego dworu. Jest tort Bryza Morska, od Wiktora Biełajewa, szefa kremlowskich kuchni. Jest indyk w pigwie, przebój konferencji w Jałcie. Niektórych naprawdę warto spróbować.
Lekko nawiązując do książki, jak dowiedział się pan o nagrodzie, to pamięta pan, co było na obiad? (śmiech)
(śmiech) Oj.... Nie pamiętam. Żal, że nie zapisałem.
W jednym z wywiadów zdradził pan, że w związku z poprzednią książką Irańczycy spłatali panu psikusa publikując książkę bez pana zgody i kręcąc na jej podstawie serial. W sumie na podstawie "Rosji od kuchni" też mógłby powstać nie lada serial dokumentalno-podróżniczy lub historyczny...
Rozmawiam w tej chwili z jedną z dużych stacji telewizyjnych. Nie mogę jeszcze podać szczegółów, ale wygląda to obiecująco, więc proszę trzymać kciuki.
