– Miałem koncepcję poszerzania się opozycji o nowe środowiska. Donald Tusk miał inną – przede wszystkim konsolidacji naszej partii. Koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej uznali, że koncepcja Donalda Tuska jest lepsza, i mieli do tego prawo – mówi Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, w obszernym wywiadzie na 10 lat naTemat.pl.
Anna Dryjańska: Otwiera pan szampana, oglądając upadającą większość PiS w Sejmie?
Rafał Trzaskowski: Nie należę do tych, którzy cieszą się przedwcześnie, ale widzę to, co wszyscy: ta władza się powoli kończy.
W PiS-ie planuje kompletny chaos – nieudana walka z pandemią jest tylko jednym z przykładów. Obóz władzy się szamocze i nie jest nawet w stanie uzgodnić podstawowych parametrów swojej sztandarowej reformy podatkowej.
Czy jest jakaś opozycyjna partia parlamentarna, której nie widzi pan w koalicji przedwyborczej lub rządowej?
Opozycja powinna być razem. Uważam, że nie należy nikogo wykluczać. Mam nadzieję, że wszystkie partie demokratycznej opozycji osiągną porozumienie.
Widzę w nim wszystkie partie parlamentarne poza Konfederacją, która sama wyklucza się z demokratycznej opozycji swoim zachowaniem.
Natomiast zupełnie inny stosunek mam do wyborców Konfederacji. To zazwyczaj bardzo młodzi ludzie, którzy łapią się na lep haseł wolnościowych, nie zastanawiając się nad tym, kto je głosi.
Wracając do następnych wyborów: bardzo ważna jest pewność, żeby ci, którzy dostaną się do Sejmu z ramienia dzisiejszej opozycji, w tym obozie zostali, a nie zgłosili swój akces do PiS–u, jak np. Łukasz Mejza, Monika Pawłowska czy Wojciech Kałuża.
Czy takie chwiejne politycznie osoby mogą być problemem Platformy?
Ja się o Platformę Obywatelską nie boję. To partia z dużym doświadczeniem, wielokrotnie zweryfikowana wyborczo. Nie mamy na swoim koncie tylu wpadek kadrowych, które zaliczyły inne partie opozycyjne.
To głównie problem nowych partii, które przyciągają nie tylko osoby ideowe, ale niestety także takie, które chcą zrobić błyskawiczną karierę, nawet kosztem nagłego zwrotu o 180 stopni.
Europoseł Jacek Saryusz–Wolski – kiedyś był wiceprzewodniczącym Platformy, dziś trzyma z PiS–em. Był pan jego doradcą. A to tylko jeden przykład.
Zdarzało się, dlatego my też musimy być ostrożni. Ten przykład jest dla mnie wyjątkowo bolesny, bo z Jackiem Saryuszem–Wolskim pracowałem przez 12 lat.
To był jeden z lepszych szefów jakich miałem. Jego wolta była dla mnie szokiem. Nie przypuszczałem, że osobista frustracja i rozczarowanie posuną go aż tak daleko.
W roku 2012 zadebiutował naTemat.pl. Pan był wtedy europosłem. Jak pan wspomina ten okres?
Byłem o 10 lat młodszy i miałem o 10 lat młodsze dzieci. To był spokojniejszy czas niż obecnie.
Po pierwsze w Parlamencie Europejskim czułem się jak ryba w wodzie, bo pracowałem w dziedzinie, w której wiele lat się kształciłem.
Po drugie Polską rządziła wtedy koalicja PO–PSL, więc nie było takich wstrząsów i konfliktów jak obecnie.
Po trzecie prowadziliśmy wtedy asertywną, ale również konstruktywną politykę w Unii Europejskiej, więc to było zupełnie inne życie – więcej strategii, mniej nagłych, nieprzewidywalnych ruchów.
Trudno jest porównywać spokojną pracę w PE do bycia prezydentem miasta, nieustannego bycia na pierwszym froncie. Obie te sytuacje miały swoje wady i zalety.
Uważam, że w życiu i w polityce warto się sprawdzić w różnych rolach. Tylko wtedy można naprawdę poznać swoje możliwości i charakter. Ja swoich wyborów życiowych nie żałuję, ale na pewno 10 lat temu moje życie było bardziej wygodne i spokojne.
Jest pan szczęśliwy?
Takie mam usposobienie.
Są tacy internauci, którzy piszą o panu: prawdziwy prezydent RP. Jak się pan z tym czuje?
Ludzie wiedzą, że te wybory nie były równe. Czy były wolne? Mam nadzieję, że tak, ale ten wyścig był ustawiony od początku.
Teraz, po wybuchu afery Pegasusa, pojawiają się kolejne pytania: czy byliśmy podsłuchiwani? Czy informacje wykradzione z naszego sztabu były wykorzystywane przeciwko nam, tak jak zapewne było w przypadku wyborów parlamentarnych w 2019 roku, gdy inwigilowany był Krzysztof Brejza?
TVP uderzyła w pana dzieci. Rozliczano je z udziału w obrzędach katolickich.
Nie ruszają mnie pogróżki, które regularnie spływają do ratusza. Ale gdy ktoś atakuje dzieci… To wyjątkowo podłe.
Nie ma w panu goryczy po wyborach prezydenckich? Było o włos.
Ktoś, kto się ciągle frustruje, nie powinien być politykiem. Nie ma we mnie krztyny rozczarowania.
Nie był pan drugim Komorowskim?
Nie chcę się do kogokolwiek porównywać. Chodzi mi o to, że nie byłem faworytem tych wyborów. Ale nawet obóz Dudy przyznaje: gdyby nie propaganda TVP, to wszystko mogło się potoczyć inaczej. To może martwić, ale nie powinno frustrować.
Pana ulubiona książka, płyta, film dziesięciolecia?
To trudne pytanie. Czytam nałogowo - po kilkanaście książek naraz. Mogę raczej powiedzieć, co podobało mi się ostatnio.
Jestem zafascynowany talentem Adama Pomorskiego – genialnego tłumacza literatury rosyjskiej. Jego przekład "Dołu” Płatonowa, najlepszej książki o codziennym znoju totalitarnego systemu, jest fenomenalny.
Podobnie nowe tłumaczenia Dostojewskiego - "Braci Karamazow" i „Młodzika”, które właśnie czytam, a ostatnio na deser okazała się genialna antologia jednego z moich ulubionych poetów Aleksandra Błoka - też w jego tłumaczeniu (lepszym nawet niż translatorskie perełki Tuwima).
Wyróżniłbym też nagrodzoną Pulitzerem "Listowieść" Richarda Powersa – to rewelacyjna, trochę dystopiczna, trochę sensacyjna historia o walce z kryzysem klimatycznym.
Polecam także najnowszą książkę Anthony Doerra - "Cloud Cuckoo Land" - gdzie przeplatają się wątki z oblężenia Konstantynopola z 1453 roku ze współczesnością i przyszłością - a przesłanie tego rewelacyjnego collage’u o zbawiennej sile literatury jest przekazywane m.in przez poszukiwaczy starożytnych manuskryptów rodem z Indiany Jonesa.
Jeśli chodzi o muzykę… Cała Polska wie, że kręci mnie funk (śmiech). Ale uwielbiam też jazz, jak mój ojciec.
Polecę klasyką: "Kind of Blue" Milesa Davisa - to prawdziwa rewolucja w jazzie - jazz modalny - wykorzystujący modulujące tryby muzyczne, które towarzyszą akordom - zamiast polegać na jednym centrum tonalnym używanym w całym utworze.
To daje wrażenie muzyki wiszącej w powietrzu, akordy nie zawsze są rozwiązywane - muzyka płynie, zmienia metrum, dla ucha brzmi jak melancholijna, hipnotyzująca opowieść dająca muzykom pole do nieskrępowanej kreatywności.
Na bieżąco śledzę co się dzieje na Netflixie. Do dziś jestem pod wrażeniem "Gambitu królowej". Lubię formułę miniserialu, zamknięcia fabuły w kilku nasyconych odcinkach. Filmy? Mam gust mocno starszego pana – zawsze z przyjemnością wracam do "Pół żartem, pół serio" i "Casablanki".
Czy ratusz zrobi audyt w sprawie Nycz Tower?
Zgoda na jej powstanie wzbudza kontrowersje, ale została wydana zgodnie z procedurami. Radni podjęli decyzję jeszcze zanim zostałem prezydentem stolicy.
Nie ma opinii środowiskowej.
W takich sporach często ścierają dwie koncepcje. Aktywiści, których bardzo cenię, zgłaszają postulaty w stylu "to miejsce trzeba zachować, tu zrobić park, a tam dzikie bagna".
Tyle że jest pewien problem: jeśli to nie są miejskie tereny, to trzeba będzie wypłacać wielkie odszkodowania prywatnym właścicielom. Każda taka decyzja, a w tym przypadku zawrócenie decyzji, to ogromne koszty.
W obecnej sytuacji finansowej miasta na to po prostu nie stać. Natomiast postaram się wyjaśnić wszelkie wątpliwości związane z tą sprawą.
Czy hierarchowie katoliccy mogą w Warszawie więcej niż inni?
Oczywiście, że nie. Kiedy ustalamy kolejne plany zagospodarowania przestrzennego, podejmujemy decyzje w sposób całkowicie transparentny.
Mimo to każdy plan zagospodarowania budzi kontrowersje. Każdy chce nowych inwestycji, byle tylko nie pod swoim oknem. Mało jest decyzji planistycznych, które zadowolą wszystkich.
Budżet obywatelski miał służyć realizacji kreatywnych pomysłów mieszkańców, tymczasem finansowane są z niego zadania, które powinny się mieścić w "zwykłym" budżecie, takie jak np. budowa ścieżek rowerowych. Dlaczego?
Choćby Warszawa była najbogatszym miastem świata, nigdy nie da się w pełni zaspokoić potrzeb wszystkich mieszkańców w tym samym czasie. To nie my, lecz warszawiacy i warszawianki wybierają zwycięskie projekty.
Inna sprawa, że w głosowaniach uczestniczy względnie niewiele osób, mimo naszych zachęt. Dlatego względnie mała, ale zdeterminowana grupa osób może zdecydować o tym, że wygra ten, a nie inny projekt. A potem budzi się niegłosująca reszta i stwierdza, że to jej się nie podoba.
Im więcej osób będzie głosować, tym większa szansa na to, że będą wygrywać projekty najlepiej zaspokajające potrzeby mieszkańców.
Polski Ład spędza panu sen z powiek?
PiS zabiera nam miliardy złotych - grabi klasę średnią, przedsiębiorców, do tego zabiera pieniądze samorządom - nie mnie, lecz nam wszystkim: warszawiankom i warszawiakom.
Obóz władzy zastawia na nas pułapkę. PiS ucina pieniądze na leczenie niepłodności metodą in vitro, ucina wsparcie dla organizacji pozarządowych zwalczających przemoc w rodzinie, pomagających osobom z niepełnosprawnościami, ucina środki na niezależną kulturę.
My to w miarę możliwości przejmujemy na własny garnuszek. Ale PiS musi postawić na swoim: zabrać, zakazać, zniszczyć. Dlatego tłamsi naszą niezależność, uderzając nas po kieszeni, po to byśmy mogli się zajmować tylko dziurami w drodze czy wywozem śmieci.
Która z funkcji publicznych przyniosła panu najwięcej satysfakcji?
Zdecydowanie bycie prezydentem miasta. Tu człowiek ma do czynienia z wyjątkową w polityce sprawczością. Jak się podejmuje decyzję, to od razu widać efekt.
Minister podejmuje decyzję, ale tak naprawdę efektu nie widać, rozkłada się on na lata, ojców sukcesu jest wielu, a ojciec porażki zawsze jeden…
Gdyby nie ten zwariowany rząd, który uznaje mnie za wroga numer dwa, bo dziś numerem jeden jest Tusk, to naprawdę nie miałbym na co narzekać.
Żałuje pan, że podpisał kartę LGBT?
Nie, bo to było i jest zgodne z moim sumieniem. Samorządowiec jest od tego, żeby bronić mieszkańców – zwłaszcza tych, którzy są atakowani.
Jeśli na ulicach Warszawy ludzie byliby atakowani za to, że są katolikami, to ja stanąłbym razem z nimi. Tyle że za rządów PiS atakowane są mniejszości, więc trzeba stanąć z nauczycielami, osobami o innym kolorze skóry, osobami w kryzysie bezdomności, społecznością LGBTQ+.
Jest pan pierwszym prezydentem Warszawy, który objął patronatem Paradę Równości. Moi tęczowi znajomi mówią, że to fantastycznie, ale potem przypominają, że Karta miała więcej punktów. Jest już hostel dla osób nieheteronormatywnych, które zostały wyrzucone z domu, ale nadal nie ma pełnomocnika ds. osób LGBT.
Od początku jasno mówiłem, że to zobowiązania na kadencję. Sporo już nam się udało. W wielu warszawskich szkołach przeprowadzamy lekcje tolerancji. Trzeba mieć odwagę, by to robić, narażając się na nasyłanie prokuratury przez ministra Czarnka.
Otworzyliśmy schronienie dla młodych osób wyrzucanych z domów.
A pełnomocnik? Rzeczywiście nie ma jeszcze pełnomocnika. Zastanawiam się, czy nie powinien to być pełnomocnik do spraw wszystkich mniejszości: osób LGBT, z niepełnosprawnościami, seniorów…
Oczywiście każda organizacja rzecznicza uważa, że najważniejsza jest problematyka, którą sama się zajmuje. I jest to całkowicie zrozumiałe. Decyzje będą zapadały w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy.
Pokażcie mi jednak innego mainstreamowego polityka, który zrobił w tych kwestiach więcej. Ja takich nie widzę. Ta sprawa jest dla mnie niesłychanie istotna, ale to naprawdę nie jest jedyny problem, którym się zajmuję.
Tyle że rząd PiS nie knuje, jak poszczuć na osoby z niepełnosprawnościami albo seniorów. Nie: jak wynika z ujawnionych mejli, projektuje kampanie nienawiści wobec ludzi LGBT.
Atakowali uchodźców, nauczycieli, w innych czasach pewnie wzięliby na celownik Żydów – dziś byłoby to politycznie karkołomne, choć rządzący dopieszczają antysemitów milionami złotych dotacji.
Gdy z badań wyszło, że da się zrobić interes na uchodźcach – zaatakowali uchodźców. Gdy okazało się, że można zdobyć poparcie na odczłowieczaniu osób LGBT – atakują osoby LGBT.
To skrajni cynicy - gdyby im wyszło z badań, że warto zaatakować kominiarzy, to na pewno by to zrobili.
Z którego osiągnięcia w karierze politycznej jest pan najbardziej dumny?
Z tego, że w Warszawie udaje mi się realizować to, co obiecuję. Na przykład darmowy program żłobkowy, do którego już się wszyscy przyzwyczaili, a który naprawdę dużo zmienia, jeśli chodzi o dostęp kobiet do rynku pracy.
Jestem dumny, gdy oddaję klucze do kolejnych mieszkań komunalnych albo mieszkań na tani wynajem, gdy otwieram kolejne stacje metra, gdy witam 200 autobusów zeroemisyjnych. Gdy jadę na Pragę i widzę, że rewitalizacja przywraca takie ulice jak Stalowa do pełnego blasku, gdy otwieram nowe ścieżki rowerowe, nowe szkoły, czy przedszkola...
To daje najwięcej satysfakcji.
Spodziewał się pan wygranej w wyborach na prezydenta Warszawy w pierwszej turze?
Tak, ponieważ podczas kampanii mieliśmy bardzo dobre badania. Przy czym to nie jest tak, że ja czekałem na wygraną z założonymi rękami. To była najdłuższa i najbardziej pracowita kampania, jaką pamiętam – trwała osiem miesięcy, a ja cały czas rozmawiałem z ludźmi na ulicach miasta.
Wykonaliśmy wtedy kawał dobrej roboty.
Co było największym błędem Platformy Obywatelskiej podczas ośmiu lat rządów?
Po pierwsze, za mało chwaliliśmy się sukcesami. Do dziś za mało opowiadamy o tym, co się udało zrobić. Wydawało nam się, że wszyscy widzą, jak Polska się zmienia, więc nie trzeba o tym specjalnie mówić.
Po drugie, zbyt często traciliśmy z oczu tych, którzy nie byli bezpośrednimi beneficjentami zmian. Gdy startowałem do Sejmu, spotkałem mnóstwo osób, które mówiły: "No, ale to nie było dla nas!". Autostrady? "Fajnie, ale ja nimi nie jeżdżę!". Urlop ojcowski? "Ale ja nie pracuję". Czystsze powietrze? "To nic nie zmienia w moim portfelu".
Nie zastanawialiśmy się wystarczająco nad tym, jak przełożyć zysk transformacji na kieszeń obywatela. PiS był w stanie poprawnie zdiagnozować niektóre problemy, ale nie ma recepty na systemowe rozwiązania.
Za co pan pochwali PiS? Bez żadnego "ale".
Za 500 plus. Biję się zresztą w pierś, bo na początku inaczej oceniałem ten program. Gdy rozmawiam z wyborcami PiS, to oni często wcale nie są zachwyceni tym, co robi władza.
Pytam więc, dlaczego w takim razie nadal myślą nad głosowaniem na tę partię: "Bo moje dzieci po raz pierwszy pojechały na wakacje".
Na takie dictum trudno o odpowiedź. Trzeba wyciągać z tego wnioski.
Są tacy, którzy mówią, że przespał pan swoją szansę. Mógł pan być liderem Platformy Obywatelskiej, ale przyszedł Tusk i wszystko zgarnął.
Miałem koncepcję poszerzania się opozycji o nowe środowiska. Donald Tusk miał inną - przede wszystkim konsolidacji naszej partii. Koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej uznali, że koncepcja Donalda Tuska jest lepsza, i mieli do tego prawo.
Platforma Obywatelska jest i musi być fundamentem opozycji. Bez niej wyborów nie wygramy, ale w przeciwieństwie do większości partyjnych koleżanek i kolegów uważam, że sama Platforma nie wystarczy.
Trzeba dokładać nowe elementy, stąd sfederalizowany ruch samorządowców - "Tak dla Polski", stąd Campus Polska Przyszłości.
Musimy rozmawiać z młodymi ludźmi, zwłaszcza z tymi, którzy nie lubią Platformy. Musimy przyciągać samorządowców, których olbrzymia większość jest niezależna i nie zapisze się do żadnej partii politycznej.
Czytam w rządowych mediach, że jest pan bolszewikiem, bo chce rozliczyć PiS. Jak się pan czuje z taką etykietą?
W przeciwieństwie do wielu moich koleżanek i kolegów nie mówię, że rozliczenia to absolutny priorytet. Jest tysiąc rzeczy, które są bardziej istotne dla Polek i Polaków. To całe “rozliczymy!” po prostu najważniejsze być nie może.
Macie wielki plan naprawy Polski po PiS?
Oczywiście, że tak. Są opozycyjne think tanki i grupy ekspertów, są organizacje pozarządowe, które po prostu nic innego nie robią, tylko obmyślają, jak naprawić różne dziedziny naszego państwa, jak choćby wymiar sprawiedliwości.
Natomiast nie mamy każdej odpowiedzi na każde pytanie, dlatego organizujemy konwencje programowe.
Myśli pan, że wybory będą przyspieszone, czy odbędą się planowo w 2023 roku?
Obawiam się, że PiS będzie gnić i bronić się przez następne półtora roku. Do samego końca. Obym się mylił.
Autorzy artykułu:
Podobają Ci się moje artykuły?
Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Sprawdź, jak to działaKwota napiwku
naTemat.pl kończy 10 lat! Z okazji tego jubileuszu zachęcamy Cię do lektury naszego cyklu wywiadów, w ramach którego spotkaliśmy się m.in. z Remigiuszem Mrozem, Rafałem Trzaskowskim czy Agnieszką Holland. Rozmawiamy z ludźmi polityki, kultury, sztuki i nie tylko. O Polsce, o tym jak kraj zmienił się w ciągu dekady, o sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Więcej wywiadów w naTemat.pl. Zapraszamy!
Jak miałem 18 lat słuchałem Janusza Korwin–Mikkego z zainteresowaniem. Na szczęście szybko z tego wyrosłem.
To było starcie nie tylko z Andrzejem Dudą, ale też z całym aparatem upolitycznionego państwa, z dotowaną miliardami TVP, która jawnie agitowała za kandydatem PiS.
Pieniędzy jest coraz mniej, ale zostaje oczekiwanie, by usługi miejskie stały na tak wysokim poziomie, jak przed tym, zanim Polski Ład ograbił samorządy.
Celem PiS jest to, by w Warszawie dało się przeżyć, ale by nie było to fajne miejsce do życia.
Za dużo było pędu ku modernizacji bez zastanawiania się nad tymi, którzy nie nadążają w biegu. Z tego trzeba wyciągać wnioski.
Bawią mnie ci, którzy mówią o polityce tak, jakby służyła wyłącznie realizacji prywatnych ambicji. A tak nie jest. "Przespał szansę"? Jaką szansę? Jestem prezydentem Warszawy.
Natomiast wszystkich tych, którzy łamali prawo, cynicznie popełniali delikty konstytucyjne… rozliczyć musimy. Nie mamy wyboru. Koniec pobłażania. Już raz popełniliśmy ten błąd.
Rafał Trzaskowski
1426
50