– Emmanuel Macron wygrał nie tylko dzięki swoim zwolennikom, ale też przez ludzi, którzy bardziej boją się Marine Le Pen niż jego – mówi dla naTemat dr Nicolas Maslowski, politolog Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Ośrodka Kultury Francuskiej i Studiów Frankofońskich w Polsce. Zapytaliśmy go, jak na wybory we Francji wpłynęła wojna w Ukrainie oraz czy Marine Le Pen przeciągnęła na swoją stronę wyborców rozczarowanych prezydentem.
Reklama.
Podobają Ci się moje artykuły? Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Emmanuel Macron mówił o tych wyborach, że to referendum ws. Europy. Wyolbrzymiał rolę Francji?
Dr Nicolas Maslowski: To nie jest wyolbrzymienie. Często na poziomie europejskim Francja zachowuje się bardzo suwerennie. Czasami sprawia to wrażenie, jakby Europa należała do niej. Jedna rzecz jest jasna: bez Wielkiej Brytanii Unia Europejska może istnieć, ale bez Francji już nie. Nie sądzę, żeby jakieś połączenie sił niemieckich z Europą Środkową i Włochami mogło funkcjonować na dłuższą metę bez tak silnego kraju w Europie kontynentalnej.
Na ile mogliśmy wierzyć sondażom, w których na ostatniej prostej prowadził Macron?
Wyborcy we Francji zazwyczaj są bardziej przewidywalni niż w Polsce. Nie czułem jednak, żebyśmy mieli klasyczną sytuację. Część ludzi, którzy wyrażali chęć głosowania na Macrona, robiło to, jak mówili, z zatkanym nosem. Czyli bez wiary w swojego kandydata, ale ze świadomością, że druga opcja jest gorsza.
Wiele osób twierdziło, że wszelkimi siłami trzeba zatrzymać drogę radykalnej prawicy, ale chwiejna część elektoratu była w miarę duża. Wygrana Macrona wypadła solidnie, lecz jeśli porównamy to do wyniku, który uzyskał Jacques Chirac w 2002 r. (82 proc.), to obecny prezydent zdobył mniejsze poparcie. Dzisiaj różnica w głosach jest coraz mniejsza. Komentatorzy zauważyli też niższą frekwencję w II turze, która w porównaniu z Polską i tak była bardzo wysoka.
W zwykłych Francuzów uderzyły codzienne koszty, sprzeciwiają się niektórym reformom. To mogło mieć największy wpływ na decyzje?
Ostatnie tygodnie pokazały, że kwestia związana z poziomem życia jest bardzo ważna dla Francuzów. To jeden z tych argumentów, który przekonał ich do głosowania. Wielu Francuzów od dawna ma wrażenie, że ten poziom spada albo nie rośnie w oczekiwany sposób. To źródło dużej frustracji.
Macron jest głównym winowajcą tej sytuacji?
Wielu Francuzów ma wrażenie, że gwarantem poziomu życia dla ludu jest państwo, i że liberalizm gra raczej dla najbogatszych. Macron jest widziany jako liberał, który popiera mniejszy udział państwa w ekonomii, więc będzie mniej gwarantował wyższy poziom życia.
Rozczarowani wyborcy Macrona mogli być na tyle zdesperowani, by zagłosować na Marine Le Pen?
To nie jest tak, że każdy Francuz interesuje się UE, albo jest jej fanem. Sprawa jest trochę bardziej złożona, bo to nie jest główna problematyka dla Francuzów. Marine Le Pen w różnych miejscach dawała do zrozumienia, że może bardzo osłabić UE, wręcz mogłaby być dla niej nieprzyjazna, ale nie mówiła tego wprost. Dyskurs Zjednoczenia Narodowego uspokoił się w tych sprawach, stał się bardziej delikatny. To trochę zaciera linie podziału. Temat UE też odgrywał znaczącą rolę przed tymi wyborami, ale na pewno nie był jedynym elementem.
Le Pen obiecywała obniżenie podatków, programy mieszkaniowe, sprzeciwiała się podwyższeniu wieku emerytalnego. Miała tu przewagę nad Macronem, by przeciągnąć na swoją stronę niezdecydowanych?
To jeden z elementów, który przekonuje elektorat. Mamy tu kierunek antyliberalny, który tłumaczy, że część skrajnie lewicowych wyborców może zagłosować na nią. Nienawiść związana z podejściem liberalnym u Macrona jest w niektórych środowiskach bardzo silna. Może nawet silniejsza od tożsamości lewicowej lub prawicowej.
Wróćmy jednak do ostatniej debaty przed II turą. Macron pouczającym tonem wskazywał na błędy merytoryczne Le Pen. To przekonało wielu Francuzów, że lepiej rozumie materię rządzenia. Z kolei jego rywalka miała dużo lepsze wystąpienie niż pięć lat temu, zostało lepiej zinterpretowane.
Zróbmy szybki bilans kadencji Macrona. Ludzie do tej pory zapamiętają go jako reformatora czy prezydenta niespełnionych obietnic?
Bardzo trudne zadanie, by zrobić syntezę ostatnich pięciu lat. Emmanuel Macron rozpoczął swoją prezydencję z silnym przekonaniem, że trudne reformy trzeba przeprowadzić na tyle szybko, by ich owoce były widoczne przed końcem kadencji. A to była kwestia m.in. reformy emerytalnej. Te i inne działania doprowadziły do powstania ruchu tzw. żółtych kamizelek. Do dzisiaj politolodzy spierają się, jak go interpretować, czy okazał się bardziej lewicowy, prawicowy, czy zmieniający się.
Jedno jest pewne, to był duży kryzys w społeczeństwie francuskim, który spowodowało stosunkowo mało ludzi, ale ruch uzyskał poparcie wielu Francuzów, więc miał istotne znaczenie. Macron zderzył się jeszcze z innymi kryzysami. Mamy teraz wojnę w Ukrainie, ale największy problem, podobnie jak wszędzie, był z pandemią COVID-19 i związanymi z nią obostrzeniami.
Może Macron miał po prostu pecha? Pandemia zajęła tak naprawdę dwa lata jego kadencji…
Ta sytuacja zmusiła Macrona do zmiany strategii reform. Reforma emerytur w zasadzie nie rozpoczęła się. Wiele zmian jednak Macronowi udało się dokonać, jak na trudne czasy, w których przyszło mu sprawować władzę. Nie da się powiedzieć, że jest prezydentem niespełnionych obietnic.
Niektóre osoby mogą być mu przeciwne, ale na pewno jest reformatorem. Oczywiście zmiany nie przekonują wszystkich, jednak jest silny trzon Francuzów, którzy pozwolili mu bez problemu dostać się do II tury wyborów. Wygrał to nie tylko dzięki swoim zwolennikom, ale też przez ludzi, którzy bardziej boją się Marine Le Pen niż jego.
Fot. Wojtek Radwański / AFP / East News
Wspomniał Pan już o wojnie w Ukrainie, która wpłynęła na całą Europę. Jak to przełożyło się na wybory we Francji?
Nie jestem w stanie powiedzieć, na ile ta wojna wpłynęła na głosowanie w pierwszej turze. Na pewno kandydaci, którzy kiedyś byli bliscy Władimirowi Putinowi i jego pozycji, dostali wiele głosów Francuzów. Druga była Marine Le Pen, trzeci Jean-Luc Mélenchon, czwarty Éric Zemmour. Kandydaci z radykalnej lewicy i prawicy mieli kiedyś bliski stosunek do Moskwy.
Wojna w Ukrainie zmieniła ich nastawienie do Rosji. Le Pen wciąż mówiła o zbliżeniu z Moskwą, ale jednak wspominała o rozczarowaniu co do osobowości Putna. Tłumaczyła, że aż tyle razy go nie spotkała, że nie ma z nim bezpośrednio żadnych powiązań. Dało się odczuć, że te osoby nie przedstawiały się tak bardzo prorosyjsko, by nie stracić głosów wyborców. Le Pen nawet wycofała ponad milion ulotek wyborczych, na których pozowała z Putinem. Było więcej takich wymownych sygnałów.
A zdziwiło Pana, że Macron wcielił się w rolę stałego negocjatora z Putinem?
Myślę, że w Polsce doszło do wielu nieporozumień co do tych telefonów Macrona. On podjął się tej roli po rozmowie z kolegami z UE, co było zaakceptowane. Mam wrażenie, że wojna została przedstawiona przez Putina jak powrót do zimnej wojny. W tej bipolarności obudził się stary francuski odruch.
To znaczy?
Macron miał zawsze trudne stosunki z Putinem. Pamiętamy, jak prezydent Rosji popierał Le Pen, a jest też silne podejrzenie wyrażone przez Macrona, że Kreml miał wpływ na ostatnie wybory. Teraz prezydent Francji próbuje utrzymać kurtuazyjne stosunki i odgrywać rolę przeznaczoną dla francuskiego mocarstwa.
Retoryka wobec Putina będzie cały czas ta sama, czyli brak akceptacji jego zachowania. Macron nie zacznie nagle używać obelg, bo to nie jest w jego stylu.
Fot. Lafargue Raphael/ABACA/Abaca/East News
Brzmi trochę jak melodia przeszłości. Bo chociaż Macron uparcie dzwonił do Putina, to trudno stwierdzić, że Francja rozdaje karty.
W porównaniu do USA mocarstwowość brytyjska czy francuska jest względna. Francja na pewno nie należy do słabych krajów, też ma statki wojenne i silnych żołnierzy, ale potencjał nuklearny jest nieporównywalnie mniejszy niż ten rosyjski czy amerykański. Wiemy, że Francja nie ma już pozycji międzynarodowej, jaką mogła cieszyć się 100 lat temu. Wciąż nie jest jasne, na ile dzisiaj może odegrać rolę mocarstwa.
Według mnie Macron próbował tu wcielić się w rolę Francuzów z czasów zimnej wojny, czyli w obliczu złych stosunków z Moskwą prezentował autonomię i inne zdanie niż Waszyngton. Macron, który utrzymuje bliskie stosunki z innymi zachodnimi przywódcami, próbował wywrzeć wpływ na Putina przez dyskusję. Nic innego nie widziałbym za jego działaniem.
Z drugiej strony mieliśmy Le Pen, która podważa obecność Francji w NATO. Patrząc na sytuację w Europie, taka deklaracja była zdumiewająca.
Tutaj sprawa jest zupełnie jasna. Jeśli ona wygrałaby wybory, dążyłaby do osłabienia pozycji Francji w NATO. Czy Francuzi brali to pod uwagę? Niektórzy tak, ale mam wrażenie, że dla większości z nich to wszystko są bardzo teoretyczne debaty. Poza tym, duża część społeczeństwa francuskiego patrzy na przyjaciół z Ameryki z podejrzeniem, że mogą mieć jakieś imperialistyczne tendencje. Dla wielu Francuzów Rosja jest daleka, ale w grze po stronie Zjednoczenia Narodowego na pewno jest bardzo silny antyamerykanizm.
Można było wskazać lepszego kandydata w kontekście Polski? Z Macronem w ostatnim czasie mamy napięte stosunki. Z kolei Le Pen to wymarzony wybór dla naszej koalicji rządzącej.
Nie obserwowałem z bliska wszystkich ruchów polskiego rządu, ale podejrzewam, że niektóre elementy programowe mogą sprawiać, że członkowie większości parlamentarnej w Polsce mogą utożsamiać się z częścią programu Zjednoczenia Narodowego.
Nie wiem, czy Polska może mówić o złych stosunkach z Macronem, bo w tej chwili więcej dyskutuje się o konflikcie Polski z UE. Tutaj Macron silnie wspiera pozycję, która jest popierana przez większość krajów UE. Wydaje mi się, że tu nie chodzi konkretnie o osobę prezydenta Francji, a koncepcję całej Europy.
A czy w interesie Polski jest zmienić koncepcję Europy? Nie sądzę. To byłaby bardziej różna, mniej solidarna Europa, która funkcjonowałaby na koszt słabszych i biedniejszych.
Fot. Jakub Kaminski/East News
A co jeśli wygrałaby Le Pen?
Zwycięstwo Le Pen mogło doprowadzić do zbliżenia parysko-moskiewskiego, bez uwzględnienia interesów Europy Środkowej. Tutaj widziałbym zagrożenie. To wszystko się zmienia. Wojna w Ukrainie przypomina, że bardzo ważna jest solidarność świata zachodniego. Nawet jeśli kwestie bezpieczeństwa są związane z NATO, mimo wszystko solidarność europejska odgrywa tu ważną rolę. Może dojść do przewartościowania stosunków większości rządzącej w Polsce co do francuskich partii politycznych.
Poza tym mamy dużą zmianę systemu politycznego we Francji. Klasyczne linie podziałów na lewicę czy prawicę w wyborach prezydenckich zanikają. W ich miejsce pojawiają się m.in. nacjonaliści z jednej strony oraz globaliści z drugiej. Czy tak jest naprawdę, odpowiedzą nam czerwcowe wybory parlamentarne, które mogą istotnie się różnić. Nie wiem, na ile Le Pen uda się przebić tzw. szklany sufit, który nie pozwala jej w wielu regionach uzyskać zadowalającego wyniku. Ciekawsze do obserwacji będą zmiany po wyborach parlamentarnych. Prezydent zapewniał przecież, że chce być ponadpartyjny.
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń