Zna ksiądz niewierzących, którzy obchodzą święta?

Znam. Ale nie wiem, czy te osoby obchodzą święta, jeśli przez to rozumie się coś innego niż wolne daty w kalendarzu. Na pewno nie obchodzą świąt w sensie religijnym. Natomiast kultywują pewne tradycje z tymi świętami powiązane. 

Ponieważ?

We własnych domach to była część ich własnego dziedzictwa i dzieciństwa. Albo uważają, że bez pewnej symboliki religijnej spędzanie tych dni w roku, zwłaszcza w Polsce, staje się niezrozumiałe bądź alienujące od innych. Dlatego od razu trzeba zaznaczyć, co rozumiemy przez świętowanie Świąt. Bo choinka i dzielenie się opłatkiem nie jest dla mnie świętowaniem Bożego Narodzenia. 

Jak obchodzą święta księdza znajomi? Jest opłatek, śpiewanie kolęd?

Większość moich znajomych – niewierzących, ateistów, wierzących, ale nieczujących związku z Kościołem – podzieli się opłatkiem. Ale dlatego, że traktują to jako pewien rytuał społeczny, który ma sens i nie będą od niego uciekać. Natomiast nie jest on dla nich rytuałem religijnym. To po prostu tradycja, element kulturowy. 

Dla większości tych moich znajomych choinka, prezenty, opłatek nie są problematyczne, ale już śpiewanie kolęd tak. To przestaje być elementem tradycji. Topnieje na naszych oczach. 

Ale mam też znajomych, którzy od tego uciekają. I na przykład spędzają święta w innej części świata.

To dosyć popularny trend bez względu czy ktoś jest wierzący, czy nie. 

Tak. Tylko on nie wynika wprost z samej symboliki świąt religijnych wpisanych w świecki kalendarz, tylko z tego, że te święta religijne niosą za sobą pewne skojarzenia rodzinne bardziej niż jakiekolwiek inne. Wiąże się z nimi oczekiwanie, że rodziny, pomimo podziałów, czy kłótni, zasiądą do wspólnego stołu i to będzie pretekst do tego, aby coś naprawić. To jest pozytywne wyobrażenie. Negatywne jest takie, że trzeba udawać, że jest lepiej, niż jest i się męczyć. 

Żadne święta, żaden opłatek, choinka, czy prezenty nie zmienią relacji na dobre, jeśli wcześniej nie zostało to przygotowane. W takiej sytuacji to tylko udawanie. Wielu od tego ucieka. 

Bartlomiej Magierowski/East News Poza tym spada też religijność Polaków widziana przez pryzmat ich zaangażowania w życie Kościoła. Czyli pewne wspólnotowe rytuały w kościołach już nie są dla wielu osób tak istotne i zmienia się cała dynamika świętowania. 

A zatem wśród kategorii osób niewierzących są takie, które świętują, bo jest to dla nich ważny kulturowy element bycia Polakiem, bycia w tej części świata o tej porze roku.

Tacy, którzy uważają, że ponieważ jest to tylko kulturowe, więc nie ma sensu świętować czegoś, do czego człowiek czuje się przymuszony przez fakt, że urodził się w takim, a nie innym miejscu, więc się od tego odcinają.

I tacy, którzy nie tyle odcinają się od samych świąt, ale chcą się odciąć od pretekstu do spotkania się ze swoimi najbliższymi. Tam, gdzie te spotkania obarczone są trudnościami interpersonalnymi.

Mam wrażenie, że paradoksalnie ludzie, którzy w sposób świadomy odrzucają te tradycje, nie są nihilistami, ale chcą się czuć autentyczni w tym, w co wierzą i jak to przeżywają.

A nie jest tak, że wszyscy od tygodni przesiąkaliśmy świąteczną atmosferą i udzieliło się to też tym, którzy bardzo mocno zarzekają się, że "nie obchodzą świąt"?

Komercjalizacja wpływa na wszystkich. W sposób negatywny na wierzących, bo światełka zaczynają świecić w supermarketach od listopada, a nie w Wigilię i liczą się prezenty, a nie religijne rytuały.

Paradoksalnie niewierzącym pokazuje to tylko iluzoryczność takiego "świętowania". Święta zaczynają być wyprute z treści, stają się tylko czystym marketingiem, więc tym bardziej utrzymuje ich to w podejściu: nie róbmy czegoś, co nie ma sensu i jest tylko "bezmyślnym rytuałem".

Andrzej Zbraniecki/East News

A ten świąteczny czas, ta potrzeba wyciszenia, wytchnienia, odpoczynku, spotkania z rodziną, zatrzymania się na chwilę po tym przedświątecznym, komercyjnym biegu... Czy nie jest tak, że choć niektórzy tego nie chcą, to i tak też im się to udziela?

To prawda, czymś innym jest powiedzenie, że jest to czas, by być z ludźmi, których się kocha, lubi, wśród których chce się odpocząć. Tylko proszę pamiętać, co się dzieje w Polsce. 

Jeśli mówimy o niewierzących młodych ludziach, którzy jadą do swoich rodziców albo rodzeństwa, a oni są dalej wierzący, to pojawia się bardzo trudny moment. Mamy być ze sobą razem, ale rodzice cierpią – wiem to od nich jako terapeuta i jako ksiądz – że ich dzieci przestały praktykować wiarę albo w ogóle przestały wierzyć. 

I jak tu się dzielić opłatkiem, kiedy rodzice życzą dzieciom, aby wróciły do Kościoła albo żeby odzyskały wiarę? A te nie chcą zranić rodziców, ale ich prośby, oczekiwania, czy wręcz nalegania tylko je irytują, dystansują od świętowania i przyjeżdżania na święta? Albo wręcz zmuszają do skracania tego okresu bycia z rodziną i wrócenia do siebie, albo do "swoich"?

Owszem, takie osoby chcą odpocząć, ale na czym to polega? Młodzi ludzie o tej porze roku wyjeżdżają do "egzotycznych krajów", żeby to sobie jakoś zrekompensować. Żeby uniknąć trudnych rozmów, które zepsują atmosferę w rodzinie. 

Czyli wracamy do udawania. 

A młodzi nie chcą udawać. Nie chcą być też przymuszani do czegoś, co przestało być już dla nich osobiście ważne. I albo rozwiązanie jest takie: Nie przyjeżdżamy, żeby siebie i innych nie denerwować. Albo przyjeżdżamy i skracamy pobyt do samej Wigilii, albo tylko do pierwszego czy drugiego dnia. Albo bierzemy to na klatę i udajemy, że jest nam dobrze po to, żeby nie rozbić w ogóle relacji rodzinnych. 

Co na dłuższą metę pewnie się nie udaje.

Nie udaje się. Bo to są trudne tematy i nie da rady przed nimi uciec, wmawiając sobie, że ich nie ma. 

Słyszy ksiądz, jak ktoś mówi: Nie czuję tych świąt?

Kiedy to słyszę, to najczęściej słyszę przekaz: Nie rozumiem społecznego przymusu do udawania relacji, których nie ma albo zakłamywania relacji, które są tylko dlatego, że są święta. Jak mówi to ateista, to ja to zupełnie rozumiem.

A katolik?

Może przez to chcieć powiedzieć, że odróżnia religijne znaczenie tych dni od ich kulturowego "opakowania", i to drugie przestaje być dla niego znaczące.

To dobrze? Ma do tego prawo?

Myślę, że tak. Bo jak się zacznie manipulować Bogiem czy religią do załatwiania ludzkich spraw, to krzywdy są podwójne. Bo złość, która narasta, gdy czuje się przymus do zrobienia czegoś wbrew sobie, jest złością podwójną na siebie – że dałem się zmanipulować innym. I na Boga, na Kościół – że mnie do tego zmusza. 

I na koniec pojawia się: nie lubię świąt, nie ubiorę choinki, mam to w nosie?

Tak się to kończy. Tak jak mówi psychologia, to zawsze jest kwestia różnic indywidualnych. Są oczywiście pewne trendy. Ale ostatecznie poszczególne osoby, rodziny, będą decydowały o tym, jaka symbolika ma dla nich znaczenie. 

Często ksiądz ma do czynienia z taki przypadkami? Udawania, trudnych świątecznych relacji?

Częściej z przypadkami rodziców, którzy obwiniają się i nie mogą sobie poradzić z tym, że ich dzieci już nie wierzą. Mówią: Mam fajne dzieci, dobrze ich wychowałam/-em, ale dlaczego przestali wierzyć? Czy ja coś źle zrobiłam/em? 

Coraz częściej spotykam się z lękami i wątpliwościami, niepokojem rodziców. Natomiast coraz rzadziej jest to problem dla tych, którzy przestali wierzyć czy praktykować. Traktują to, jak bardziej lub mniej przemyślany wybór życiowy. I tyle. 

Ktoś np. pisze: "Nie obchodzę świąt i wyjeżdżam, będę mieć więcej czasu dla męża, dla dzieci, dla psa". Przecież święta są właśnie po to, by w końcu mieć dla siebie czas.

Większość Polaków pytanych w badaniach, co jest dla nich najcenniejsze w życiu, wymienia rodzinę i relacje z przyjaciółmi. Obojętnie czy są wierzący, czy niewierzący. Mam znajomych, którzy nie chodzą do kościoła, ale w święta właśnie chcą przeżyć ten czas jeszcze bliżej ze sobą. 

Motywacji do tego nie mają jednak w religii, tylko w tym, że rodzina jest wartością, którą trzeba pielęgnować. A Boże Narodzenie to taki czas w kalendarzu, który o tym przypomina. 

Nawet niewierzący Polacy są przesiąknięci polską kulturą, która przesiąknięta jest chrześcijaństwem. To, że nie identyfikują się z rytuałami, z ich uzasadnieniem religijnym, nie oznacza, że odrzucają wszystkie wartości. 

Elementem wspólnym jest na przykład rodzina, bliskie relacje, dbanie o intymność. Tylko dla osób religijnych wynika to nie tylko z czysto ludzkich motywacji i ten okres to świętowanie świąt, a nie świętowania tylko siebie nawzajem. 

Na pewno na poziomie kulturowym to się miesza, przenika. Ale coraz częściej przestaje to już być kulturowe. 

Co ksiądz ma na myśli?

To znaczy, że ludzie świadomie wybierają, w jaki sposób chcą przeżyć święta. Jako święta dla siebie, gdy to już nie jest siła tradycji, że trzeba przyjechać na Wigilię, pójść na pasterkę, a potem spotkać się z dalszą rodziną. 

Tylko można sobie najwyżej złożyć życzenia, a spotkać się już tylko z tymi, z którymi się chce i tylko na własnych warunkach. To coraz bardziej traktowane jest jako kategoria wyboru, a nie tradycji, w którą trzeba się wpisać i kultywować. 

MAREK BEREZOWSKI/REPORTER

Czyli święta według naszych własnych zasad. To nas czeka?

Tak powinno być po każdej ze stron. Ludzie religijni też powinni świętować, mając dojrzałą motywację do świętowania, a nie po prostu kultywując tradycję, bo one – jak pokazuje czas – prędzej czy później pękną. Przestaną być znaczące. To się sprowadzi do świąt komercyjnych.

Natomiast ci, którzy nie mają motywacji religijnej, też powinni wykorzystać ten okres dla siebie, właśnie kultywując to, co uważają za najważniejsze wartości w swoim życiu. Jeśli są to wartości rodzinne, relacje, to jest to właściwa pora, by to wykorzystać. 

Natomiast myślę, że takich sytuacji, że jak jest Wigilia, to wszyscy są na Wigilii, jak są kolędy, to wszyscy je śpiewają, idą do kościoła, będzie coraz mniej. To zmienia się już na naszych oczach. 

Do czego to doprowadzi?

Na pewno ten okres przestanie być dla Polek i Polaków tak homogeniczny, jak był do niedawna. Czyli że wierzący czy niewierzący, 24 grudnia, Polak czy nie Polak, to lądował na Wigilii w polskiej rodzinie. Albo widział, jak masowo ludzie idą do kościoła. Za jakiś czas już tego nie będzie. Na ile to będzie okres świąteczny, a na ile wolny od pracy? Zobaczymy siłę i religii i siłę tradycji oraz sekularyzacji. 

Pamiętam, jak w latach 90. w samą Wigilię wyjechałem do Francji i przeżyłem swój pierwszy kulturowy szok, kiedy w Wigilię katolicy francuscy, u których mieszkałem, pracowali i nie było żadnej Wigilii. Wiedzieli, że jestem z Polski, powiedzieli: słuchaj, tu jest kaseta z polskimi kolędami, jak sobie chcesz włączyć i posłuchać, to masz. A w lodówce są lody. Patrzę na nich i się zastanawiam: co oni mówią, po co mi lody w grudniu. Ja tu czekam na Wigilię. Ale dla nich to zupełnie nieznany zwyczaj.

Uświadomiłem sobie wtedy, a potem po latach, gdy byłem w USA i Wigilię spędzałem w Nowym Orleanie – gdzie było ciepło, ludzie chodzili w podkoszulkach i zastanawiałem się, co to za święta – jaka jest różnica między elementem kulturowym tych świąt, a ich elementem religijnym. 

W którym momencie my teraz jesteśmy?

W momencie przejścia. Tylko zobaczymy na ile dla młodych Polaków te kulturowe symbole będą miały znaczenie. Musimy pamiętać, że młodzi ludzie żyją w przestrzeni wirtualnej. To jest dla nich inny świat, w którym też mogą być drzewka i kolędy. 

Nie wierzę, że świeckie czy religijne rytuały w ogóle znikną, dlatego że ludzie po prostu ich potrzebują. Jako zwierzęta społeczne potrzebujemy rytuałów. One pomagają nam tworzyć wspólnotę, więzi i je podtrzymywać. Ale na pewno coś się zmienia. Jeśli to nie będą rytuały religijne, to stworzy się jakieś quasi religijne świeckie, które mają zastąpić te pierwsze. 

Nie sądzę, że ten okres zupełnie zniknie ze świadomości społecznej. Ale zobaczymy, na ile symbolika religijna tego okresu roku będzie trwała. Najbliższy czas to pokaże. Choć już wiemy, że musimy zapomnieć o tym, że dla większości Polaków to będzie to samo. To się już dywersyfikuje na naszych oczach.

Jaki zatem kiedyś mogą wyglądać święta?

Będzie coraz większe zróżnicowanie w obchodzeniu świąt i w obchodzeniu końca roku. Z jednej strony będą ludzie, którzy będą mieli silniejszą motywację religijną i będzie ich chyba mniej niż więcej, i tacy, którzy będą mieli silniejszą – ale areligijną albo antyreligijną – motywację do przeżywania w taki, a nie inny sposób. Czyli wbrew dotychczasowej tradycji. 

Wyśpię się, włączę TV, pooglądam Netflixa?

Tak, pooglądam seriale lub spędzę czas na grach komputerowych. 

Można to nazwać świętowaniem Bożego Narodzenia?

Nie, to nie jest świętowanie Bożego Narodzenia. To są po prostu dni wolne od pracy czy innych zajęć. Święta nie muszą być religijne, ale muszą dotyczyć czegoś, co uważa się za wartość samą w sobie, żeby ją celebrować. Nierobienie nic, bo mam więcej wolnego czasu albo robienie tego, co robię w weekendy, to nie jest świętowanie. Na pewno nie jest to świętowanie religijne, ale też nie nazwałbym tego świętowaniem świeckim. 

Świętowaniem już byłoby zadbanie o relacje w inny sposób niż wcześniej. 

Żal księdzu, że tak to się wszystko zmienia? Że znikają zwyczaje, że Boże Narodzenie jest dziś tak i postrzegane, że takie widać zmiany?

Z jednej strony mi żal, że jest wypłukiwane świąt z ich najgłębszej i uniwersalnej treści. Z drugiej strony nie żal mi, jeśli jest oczyszczane z elementów komercyjnych, które pokazują, że ludzie pod płaszczykiem religii robili rzeczy niemające z religią nic wspólnego. Ja to traktuję na zasadzie szerszego procesu, który uważam, że w dłuższej perspektywie będzie dla Polski korzystny – oczyszczania się kulturowego katolicyzmu w Polsce z elementów świeckich podniesionych do statusu religijnego. 

Ponieważ Polacy cenią sobie relacje, rodziny, to czy będą obchodzić Boże Narodzenie, czy nie, to ta ich motywacja pozostanie, będą o to dbali.

Żal mi, że Boże Narodzenie sprowadzono do choinki, do prezentów i do opłatka. To są dla mnie kulturowe elementy. Nie jestem ich wrogiem i chciałbym, aby dalej były. Ale one mogą spełniać rolę religijną, a nie muszą.

Bartlomiej Magierowski/East News

Celebrytów, którzy chętnie mówią, że nie obchodzą świąt i drażni ich ta komercja, nie lubią hipokryzji, uciekają za granicą, ksiądz odbiera ze zrozumieniem?

Tak, ale tu mam pewien dylemat. Celebryci są traktowani jak idole czy eksperci. A tu chwalą się publicznie, że są tacy autentyczni. Pamiętajmy, że ich stać na takie wyjazdy, dla nich nie jest problemem zakup biletu, żeby miło spędzić czas w luksusowych warunkach. 

Nie chcę nikogo oceniać. Celebryci chcą kształtować pewną świadomość społeczną. Mówiąc: skoro ja tak mogę, ty też możesz, zrób to tak jak ja. Często jednak mówią, co zrobią, ale nie mówią, z czym sobie nie dają rady.

To jest przekaz, że tylko "ta druga strona" jest problematyczna. I dlatego my musimy od niej uciec. Rozumiem, że ktoś nie czuje się wierzący, a ma poczucie, że ten kulturowy katolicyzm zmusza go do przeżywania tych dni w określony sposób. I żeby nie udawać, nie tłumaczyć, nie narażać na wytykanie palcem, mówią: wyjeżdżam. Szanuję to.

Mam jednak problem z tym, kiedy jest to traktowane w powierzchowny sposób na zasadzie: Masz problem? To kup bilet i spędź święta gdzie indziej. To tylko potęguje te problemy, a nie je rozwiązuje. Nie mam problemu z ludzkimi wyborami, dopóki nie robi się z nich uproszczonego manifestu dla innych. Te deklaracje są takim manifestem. Bo inaczej, po co się tym chwalić całej Polsce czy światu? Chyba że nie można być celebrytą, nie będąc narcyzem, ale to już temat na inną rozmowę…