"Wszystko mi jedno, kto wygra, byle nie był to PiS" – takie zdanie ostatnio usłyszałam od jednego z obywateli, który nie ukrywa, że "na polityce się nie zna". Oczywiście "PiS" można wymienić na "Tusk" itp. i wyjdzie, że to dylemat sporej części społeczeństwa. Co powiedziałby Pan takim osobom? W końcu system liczenia głosów w Polsce jest tak skonstruowany, że nie wystarczy głosować na przeciwnika, żeby odebrać drugiej stronie prawdopodobieństwo wygranej.

Korzystamy w Polsce z systemu liczenia głosów metodą d'Hondta, ale podziałowi mandatów wedle tego systemu towarzyszy trochę mitów i nieporozumień. To znaczy, że cechy, które mu przypisujemy, a przede wszystkim przywileje dla tego, kto zajmie pierwsze miejsce, występują tylko w określonej sytuacji.

Gdyby mógł Pan najprościej wytłumaczyć, na czym polega przeliczanie głosów na mandaty metodą d'Hondta i jaki jest tego cel? Chodzi o to, żeby nie trzeba było tworzyć rządów mniejszościowych?

Metoda d'Hondta jest wykorzystywana w ramach ordynacji pięcioprzymiotnikowej, której istotą pozostaje proporcjonalność. Chodzi o to, żeby liczba mandatów oddawała proporcjonalnie liczbę głosów oddanych na określone ugrupowanie.

Tyle tylko, że w życiu społecznym, nawet jeśli sięgniemy po instrumentarium matematyczne, nic nie jest doskonałe i pełne. Jakiej byśmy nie przyjęli metody, nie da rady oddać w pełni tej proporcjonalności odzwierciedlającej nasze preferencje. Metoda d'Hondta, przy zachowaniu ściśle określonych czynników, wzmacnia największe komitety, przede wszystkim zwycięzcę, a także drugi w kolejności.

W takim razie jak ktoś mówi, że nie chce, żeby wygrał PiS czy Koalicja Obywatelska, to de facto, żeby zwiększyć takie prawdopodobieństwo, powinien oddać głos na przeciwnika z tego pierwszego rzędu. Dobrze to rozumiem?

Nie do końca. Może to mieć znaczenie w momencie, w którym wiele głosów pada na ugrupowania, które nie wchodzą do Sejmu. Taką sytuację mieliśmy w 2015 roku.

Druga rzecz, o której często zapominamy, to wielkość okręgów wyborczych. Im mniejsze okręgi, tym te przywileje dla największych stają się znaczniejsze. Bo realny próg wtedy na poziomie okręgu wyborczego przesuwa się bardzo w górę, co staje się problemem dla mniejszych niż dwie główne partie.

Jest to też ważnym komunikatem dla kogoś, kto idzie głosować w wyborach przeciwko konkretnej partii (np. byle nie PiS/PO – red.). Bo na przykład w dużym okręgu, z wieloma mandatami, taki oblig głosowania na największego niekoniecznie ma sens, natomiast w okręgu małym już tak.

Czym zatem wyborca powinien się kierować?

Oczywiście po pierwsze swoimi interesami. Zapominamy o tym, że demokracja to przede wszystkim gra interesu. Po drugie rzecz jasna swoimi poglądami i stanem ich zgodności i niezgodności z poglądami partii. No i po trzecie pragmatyzmem wyborczym, czyli chodzi o głosowanie na taki komitet, który jeśli otrzyma nasz głos, to faktycznie zostanie nim wzmocniony. Kwestia jednak kosztem kogo i co z tego będzie wynikało.

Jeśli komuś z latarnika wyborczego wychodzi, że jego poglądy są najbardziej zgodne z partią, która ma niewielkie szanse, by przekroczyć próg wyborczy, to chyba jednak nie jest najlepszym pomysłem głosowanie na takie ugrupowanie? W końcu nie bez powodu mówi się o "głosach wyrzuconych".

Biorąc pod uwagę wybory w 2015 roku, kiedy sporo ugrupowań nie przekroczyło progu wyborczego, to faktycznie takie głosy były wówczas prezentem dla PiS-u. Wówczas doszła do całej sytuacji jeszcze kwestia tego, że .Nowoczesna zabrała sporą liczbę głosów Platformie Obywatelskiej.

W tym roku, aby opozycja przyjęła władzę, to wszystkie jej komitety muszą wejść do Sejmu i najlepiej, żeby jeszcze przynajmniej jeden z nich wyprzedził Konfederację. Problem polega jednak na tym, że wyborcy opozycji stanowią swoisty system naczyń połączonych i w momencie, w którym rośnie poparcie KO, spada Lewicy i Trzeciej Drodze. Tymczasem jeśli któremuś z nich nie uda się przekroczyć progu wyborczego, to nikną szanse na przejęcie władzy.

W tym momencie nie sposób teoretycznie odpowiedzieć, czy lepszym pomysłem będzie oddanie dodatkowej puli głosów na Lewicę lub Trzecią drogę, czy jednak lepiej głosować na Koalicję Obywatelską.

Rozważając takie kwestie jak to, czy któreś ugrupowanie ma w ogóle szanse wejść do Sejmu, patrzymy oczywiście na sondaże. Tymczasem jest takie zabawne powiedzenie o stopniowaniu kłamstwa: małe kłamstwo, wielkie kłamstwo, sondaż. Coś w nim jest?

Moment zrobienia sondażu, moment jego publikacji, sposób przeliczania głosów na podstawie na przykład wyników z ostatnich wyborów, albo sposób zadawania pytań oczywiście mogą być narzędziem manipulacji. Nie jestem jednak zdania, że sondaże są fałszowane.

Pytam, bo niby PiS jest ciągle na szczycie sondaży, ale jak spojrzymy na wykresy paroletnie, to Koalicji Obywatelskiej rośnie poparcie i to regularnie od maja 2021, tymczasem Zjednoczonej Prawicy najpierw drastycznie spadło, a potem mniej więcej weszło w stan constans. 16 października możemy się zdziwić?

Skala zdziwienia w takim systemie partyjnym jak nasz jest mimo wszystko niewielka. Nie wiem, czy jakikolwiek inny, wielopartyjny system w Europie i na świecie w tej chwili jest równie stabilny jak polski. Z grubsza rzecz biorąc można przewidzieć wyniki większości komitetów. Mowa o widełkach, w jakich one się realnie znajdą, przy określonej frekwencji. Natomiast oczywiście mamy w obrębie tego przewidywalnego systemu pewne znaki zapytania.

Jeśli chodzi o procent, to po pierwsze wielką niewiadomą jest zdecydowanie Trzecia Droga. Już w ostatnich wyborach PSL odebrało część wyborców Platformie Obywatelskiej, a nawet Lewicy. Podobnie było przy starcie Szymona Hołowni w wyborach prezydenckich. Bardzo trudno określić, jak zachowają się wyborcy, którzy mieli już doświadczenie głosowania na inne partie opozycyjne. Stojąc przed perspektywą głosowania na komitet, który trudno powiedzieć, czym się różni od Platformy Obywatelskiej prócz nazwy, nie można przewidzieć ich ostatecznej decyzji. W przypadku Trzeciej Drogi nie powinniśmy być więc zdziwieni ani nieprzekroczeniem progu, ani dwucyfrowym wynikiem.

Drugą zagadką jest Konfederacja. Wśród jej wyborców są głównie ludzie z młodego pokolenia, dla których głosowanie z reguły nie ma tak doniosłego charakteru, jak dla najstarszych pokoleń. To po pierwsze ludzie, którzy łatwo mogą jeszcze zmienić zdanie, a po drugie, Konfederacja stała się swoistą "partią protestu", trochę wobec kwestii polityki społeczno-ekonomicznej, a trochę wobec polityki zagranicznej i relacji z Ukrainą.

Z różnych powodów w miesiącach wakacyjnych te czynniki przestały tak mocno oddziaływać, co teraz znalazło odzwierciedlenie w spadkach sondaży.

Gdyby nie zajęła trzeciego miejsca, to prawdopodobieństwo przejęcia przez opozycję władzy byłoby ogromne. Oczywiście przy założeniu, że wchodzą wszystkie trzy komitety.

Załóżmy, że PiS zdobywa najwyższe poparcie w wyborach, ale nie jest w stanie samodzielnie rządzić. Konfederacja jest jedyną opcją polityczną, która ma szansę wchodzić ze Zjednoczoną Prawicą w koalicję? W końcu jest jeszcze Trzecia Droga, która składa się między innymi z PSL-u. W tym przypadku łatwiej wyliczyć z kim PSL w koalicji nie był w swojej wieloletniej historii.

Wcześniejsze koalicje PSL z SLD i PO były bardzo pragmatyczne. W przypadku tej pierwszej działacze często dobrze się znali, mieli tradycje np. lokalnej współpracy w samorządach. W przypadku PO ugrupowania te były od siebie daleko, co okazało się wielkim plusem, bowiem nie odbierano sobie jeszcze wyborców.

To daje odpowiedź na pytanie, dlaczego ludowcy nie zdecydowali się na koalicję z PiS-em. Swego czasu przecież mieli takie propozycje. Nie jest w końcu przypadkiem, że kilku znanych polityków PiS-u, jak Janusz Wojciechowski czy Zbigniew Kuźmiuk, to dawni politycy PSL. Ludowcy musieli widzieć w badaniach, że elektorat może odejść do takiego koalicjanta, a to znaczy, że jeśli dadzą się na koalicję z prawicą namówić, to już nigdy z niej nie wyjdą. I właśnie to ich powstrzymywało wtedy, i powstrzymuje dzisiaj.

PiS nie będzie zatem w stanie skusić Trzeciej Drogi niczym? Trzeba pamiętać, że "infrastruktura" po dwóch kadencjach rządów jest już doskonale poukładana. Nie jest tajemnicą, że ludzie bliscy Zjednoczonej Prawicy, którzy płacą na PiS daniny, zasiadają na ważnych stanowiskach w dochodowych biznesach państwowych. Partia rządząca ma czym zachęcać.

Myślę, że nie ma takiej możliwości i to z konkretnego powodu. W debacie politycznej, która się toczy, jednak można mówić o pewnej asymetrii krytyki. Trzecia Droga poświęca więcej krytyki mimo wszystko PiS-owi. Ta nazwa "trzecia droga" oczywiście sugeruje jakąś symetrię w stosunku do głównych podmiotów, ale praktycznie jej nie ma.

Władysław Kosiniak-Kamysz był ministrem w rządzie Donalda Tuska. Oczywiście w polityce wszystko jest możliwe, ale w tym wypadku ludowcy, którzy są znacznie słabsi niż 15 czy 20 lat temu, staliby się bardzo szybko przybudówką PiS-u i wielu lokalnych działaczy stronnictwa nie chciałoby z niej później wyjść.

Tymczasem koalicja Platformy Obywatelskiej i Trzeciej Drogi w Sejmie powodowałaby, że słabsza sondażowo od PiS-u Platforma musiałaby bardzo dużo "płacić" swojemu koalicjantowi za obecność w rządzie.

Drugą, równie ważną kwestią, jest kontekst polityki międzynarodowej, o którym nie można zapominać. Bardzo trudno byłoby funkcjonować w rządzie z PiS-em podmiotowi o innym programie w tej materii, niż rządząca Polską narodowo-konserwatywna prawica.

Rząd mniejszościowy to jeden z możliwych scenariuszy na to, co czeka nas po wyborach, czy raczej nie ma powodów, żeby taką opcję brać pod uwagę?

Myślę, że to jest opcja numer jeden. Nie wyobrażam sobie koalicji Konfederacji z PiS-em, bo po jej zawarciu Konfederacji groziłoby odejście większości wyborców i to tuż przed wyborami samorządowymi. Po nich mogłaby stać się politycznym nieboszczykiem, "przystawką" dla PiS i to taką, która zostanie szybko skonsumowana.

Zatem rząd mniejszościowy w jakim kształcie sobie Pan wyobraża?

Jeśli PiS miałby wyraźną przewagę nad KO i nie wchodziłby któryś z innych komitetów opozycyjnych, to zwiększyłoby się prawdopodobieństwo faktycznej koalicji PiS i Konfederacji. Początkowo powstałby rząd mniejszościowy PiS, który zyskałby wsparcie któregoś z nurtów Konfederacji. Za to oczywiście popierający rząd kazaliby sobie "płacić" różnymi politycznymi bonusami, bardzo, bardzo drogimi, między innymi dostępem do mediów, żeby się przygotować do wyborów samorządowych.

O perspektywie powstania większościowego rządu całej prawicy można byłoby mówić dopiero po wynikach wyborów samorządowych, wyborach w USA i tym, co dalej z wojną w Ukrainie. Wówczas Konfederacja miałaby poważniejsze podstawy, by decydować, czy formalizowałaby swój związek z PiS, czy nie.

A co w przypadku, w którym dystans pomiędzy PiS a opozycją będzie bardzo niewielki?

Opozycja może przynajmniej części Konfederacji zaoferować pozycję kogoś, kto będzie realnie walczył z PiS-em o hegemonię na prawicy. Jako podmiot nieformalnie podtrzymujący rząd opozycji oczywiście też otrzyma olbrzymie benefity, a wszystkie działania byłyby wtedy spajane chęcią ograniczenia hegemonii Zjednoczonej Prawicy. Na to jednak nie do końca miałby wpływ tylko wynik wyborów w Polsce.

A co ma?

Szczególnie istotny, obok np. zjawisk kryzysowych w europejskiej gospodarce, stałby się wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych i ewentualny powrót Donalda Trumpa, który dawałby rządowi PiS i Konfederacji jakieś nadzieje na wzmocnienie pozycji w stosunkach międzynarodowych.

Jeśli politycy Konfederacji będą się zachowywać jak doświadczeni, rasowi politycy, to obejrzymy rząd mniejszościowy. Jeśli okażą się politykami niecierpliwymi, to rzeczywiście szybko może dojść do koalicji z PiS.

Budzimy się 16 października i jak pan obstawia? Co słyszą obywatelki i obywatele? Jaki przekaz popłynie?

Pewnym kryterium tego, co może się wydarzyć, jest druga tura ostatnich wyborów prezydenckich. Biorąc pod uwagę kryteria demograficzne, to opozycja ma większy potencjał mobilizacji swojego elektoratu.

Trzeba wziąć pod uwagę, że poparcie dla PiS-u teraz jest ok. 10 proc. niższe niż na początku kadencji. Kwestią strategiczną jest to, ilu wyborców PiS-u ostatecznie stawi się przy urnach, a ilu zostało czymś na tyle rozczarowanych, że nie będzie chciało w wyborach w ogóle brać udziału.

To, że PiS w ogóle ma na cokolwiek szanse, wynika wyłącznie z tego, że w opozycji nie znaleziono porozumienia. Nie stworzono jednej, wspólnej listy, ani nawet nie podzielono się rolami dla dwóch dużych poważnych podmiotów. Wszystko poszło na żywioł. Jeśli zatem opozycja nie będzie miała większości po tych wyborach, nie będzie miała prawa mieć pretensji do nikogo poza samą sobą.