"Jedni ratowali, inni zabijali Żydów. Mój dziadek zabijał. Był szmalcownikiem i zbrodniarzem"

Po co to panu? Rozumiem, że chciał pan poznać rodzinną historię, nawet tak straszną, ale żeby opisywać ją w książce? Naruszył pan tabu "niewinnego narodu polskiego –zawsze ofiary" i musi spodziewać się pan fali hejtu. Więc po co to panu? 

Mnie? Po nic. Jestem świadomy, że jako Polacy nie jesteśmy i nie byliśmy krystaliczni. Zło jest zjawiskiem nacjoniezależnym, pojawia się wszędzie. Nie jesteśmy inni. Nie można oczywiście zapominać o tym, że jesteśmy ofiarami wojny i okupacji, ale na poziomie wyboru jednostek było różnie.

Okres II RP był przecież czasem specyficznej "formacji" umysłów Polaków. Publicystyka "Małego Dziennika", za który odpowiadał Maksymilian Kolbe, "Ateneum Kapłańskiego", za który odpowiadał późniejszy kardynał Stefan Wyszyński, propagowały idee antysemityzmu, pełne były apoteozy nazizmu i hitleryzmu. Lektura tych pism dzisiaj jest szokująca, zapiera dech, ciężko uwierzyć w to, co wypisywali ludzie później wyniesieni na ołtarze. Tacy byliśmy moralnie, jak uformowały nas autorytety, które wtedy były, jakie były. Ten antysemicki dyskurs przedwojnia wpłynął na postawy wielu ludzi.

Nie uważam, że zdejmowanie zasłony milczenia jest złamaniem tabu. Jesteśmy winni prawdę ofiarom. Jesteśmy też winni prawdę i uczciwość naszym dzieciom, kolejnym pokoleniom Polaków. Chciałbym, abyśmy żyli zgodnie z ideą mówiącą, że należy głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać, podróżnych w dom przyjąć, więźniów pocieszać, chorych nawiedzać, umarłych pogrzebać.

To bardzo chrześcijańskie, co pan mówi.

Nie jestem chrześcijaninem, ale te chrześcijańskie uczynki miłosierdzia są mi wyjątkowo bliskie. Nie rozumiem, dlaczego moja deklaratywnie ortodoksyjna chrześcijańska rodzina oraz inni członkowie społeczności Izbicy i Tarnogóry w czasie okupacji postępowały dokładnie odwrotnie w każdym z tych aspektów.

W Izbicy, do lat 80. ludzie nie dali spokoju nawet pogrzebanym, rozkopywali groby, szukając kosztowności. Coś okropnego. Jestem do głębi oburzony tą fasadowością religijną.

Oczywiście spodziewałem się fali hejtu. Jest mi on zupełnie obojętny. Hejt definiuje hejtera, nie ma on żadnego znaczenia dla mnie. Jeśli choć jeden człowiek, pod wpływem mojej historii rodzinnej spojrzy inaczej, krytyczniej, obiektywniej na naszą wspólną polsko-żydowską historię – będę zadowolony. 

To porozmawiajmy o tej deklaratywnie chrześcijańskiej rodzinie z Tarnogóry i Izbicy. Kim jest dla pana Piotr Rzeźnik?

Członkiem rodziny, o którego istnieniu nie widziałem. To brat mojego dziadka, którego nie mogłem poznać, ponieważ został skazany na karę śmierci trzydzieści lat przed moim urodzeniem. O jego istnieniu dowiedziałem się w 2021 roku, miałem wtedy 43 lata. Był zdrajcą, szmalcownikiem i zbrodniarzem. Wydał na śmierć wiele osób zaangażowanych w konspirację, osobiście strzelał z długiej broni do Żydów z Izbicy, stojących nad wykopanym dołem. Ludzi tych znał.

Wiemy, że Holocaust był zbrodnią niemiecką, ludobójstwem wykonanym głównie na terenie Polski. Wiedza o tym, że wykonawcą tej zbrodni był bliski krewny, jest niewyobrażalną traumą. Skazano go za działalność na szkodę społeczności polskiej i na szkodę polskiego państwa podziemnego. Wątek jego udziału w Holocauście był marginalny w procesie sądowym. Gdyby tylko mordował Żydów, pewnie by żył do późnej starości. Możliwe, że bralibyśmy udział razem w rodzinnych spotkaniach, może nawet bym go polubił? Uwielbiałem jako dziecko siostrę mojej babci, dlaczego miałoby być inaczej z bratem dziadka?

Przez tyle lat nie wiedziałem, że donosił gestapo, sporządzał listy ludzi, których trzeba było aresztować, werbował współpracowników Gestapo, dorobił się majątku na handlu tym, co zarekwirował lokalnym rolnikom (handel płodami rolnymi był nielegalny) oraz tym, co zostało po wywiezionych do obozu zagłady żydowskich sąsiadach. Robił to z rodzeństwem, z moim dziadkiem też. Był potworem.

Izbica przed II wojną światową była nazywana "żydowską stolicą". To miasteczko, gdzie 92 procent mieszkańców było Żydami i gdzie Niemcy założyli największe getto tranzytowe w dystrykcie lubelskim. Dlaczego właśnie tam?

Motywy tej decyzji są przedmiotem dyskusji historyków. Na pewno sprzyjała temu geografia i demografia. Izbica jest położona w małej dolinie, od północy ograniczonej pionowym urwiskiem, klifem bez morza. Od wschodu jest rzeka Wieprz, zachód i południe to też wzgórza. Wystarczało wystawić straże na kilku drogach i jednym moście, aby ucieczka stamtąd była wyjątkowo trudna.

Co więcej, do lat 40. prawie wszyscy mieszkańcy byli Żydami. I niedaleko Izbicy były obozy zagłady - Majdanek, Sobibór i Bełżec, a przez miasteczko przebiegała i do dziś przebiega linia kolejowa. Było więc łatwo zorganizować transporty. 

Pana wujek Piotr Rzeźnik, choć brał udział w egzekucjach, był jednak tylko maleńką śrubką w świetnie zorganizowanej machinie Zagłady. Z drugiej strony nie był jedyny, bo jak pan pisze, w "ostatecznym rozwiązaniu" pomagało Niemcom wielu Polaków. To nie była wąska grupka szmalcowników. Jak to wyglądało w Izbicy?

Mam wątpliwości czy przysłówek "wielu" jest właściwy. W Izbicy i Tarnogórze kolaborowało z Niemcami otwarcie kilkadziesiąt osób w sposób - powiedzmy - indywidualny.

Była też kolaboracja zbiorowa?

Tak. Działała polska Policja Granatowa, która była częścią aparatu terroru. Systemowo, instytucjonalnie z Niemcami kolaborowała też Ochotnicza Straż Pożarna. To mnie zszokowało w tej historii bardzo, jeśli nie najbardziej. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tym, aby OSP ramię w ramię z Niemcami mordowała. W Izbicy tak było. Strażaków było kilkudziesięciu. Najmłodszy brat mojego dziadka i Piotra Rzeźnika – Stanisław - też był wtedy członkiem OSP. Łącznie pewnie indywidualnych zdrajców, strażaków i policjantów było blisko stu. Czy to wielu? Na tle liczby mieszkańców tych okolic, oczywiście nie.

Nie wiem, jak wiele osób było zaangażowane w konspirację i walkę z okupantami. Pewnie trochę więcej. Większość ludzi była bierna i nie winię ich za to. To najczęstsza postawa i zupełnie zrozumiała. Jest sporo relacji o tym, że doły śmierci na żydowskim cmentarzu kopali polscy mieszkańcy Izbicy za wynagrodzeniem. Przy posterunku gestapo codziennie stało kilka lokalnych opłaconych furmanek do wożenia zwłok pomordowanych. Czy możemy winić tych, którzy za pieniądze kopali doły, albo transportowali trupy? Nie potrafię sam sobie na to odpowiedzieć. 

Piotr Rzeźnik w 1948 roku został skazany na karę śmierci. Jednak, i sam sąd to przyznał, był to proces poszlakowy. Pan jednak broni tego wyroku. Dlaczego?

Skazano go faktycznie w 1947 roku. Rok 1948 to wykonanie wyroku śmierci. Dowód poszlakowy jest dowodem. Piotr był winny bezsprzecznie. Proces jednak był prowadzony bardzo nieprofesjonalnie. W dzisiejszej procedurze sądowej coś takiego nie mogłoby mieć miejsca. W zasadzie nie pozwolono mu się bronić. Skazano go na podstawie dekretu PKWN, który był aktem prawnym fatalnej jakości.

Jestem też przeciwnikiem kary śmierci. Umierając, nie wiemy o tym, że umarliśmy. Śmierć jest końcem świadomości. Co to za kara? Ukarany nie ma nawet świadomości, że został ukarany. Jednak, w tamtych realiach prawnych nic innego nie było możliwe i skazano go słusznie na najwyższy możliwy wymiar kary.

Był bezsprzecznie winny. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby miał sprawiedliwy proces, profesjonalną procedurę karno-sądową i został skazany na faktyczną i dotkliwą karę odseparowania go od społeczeństwa, ale w tamtych czasach realia były inne. 

W aktach osobowych pana stryjecznego dziadka z więzienia w Zamku Lubelskim, po egzekucji urzędnik zanotował "Ubył. 3 kwietnia 1948 roku". Pan nigdy nie był pan w miejscu, gdzie Piotr Rzeźnik został pochowany. Nie ma przebaczenia? 

To pytanie do jego ofiar. Jak jednak mogłyby mu przebaczyć osoby, które nie żyją? To dobry moment, aby zastanowić się, kto jeszcze jest jego ofiarą? Czy ja też nią jestem? W jakiś sposób tak. Jego zbrodnie, choć popełnione 80 lat temu, rezonują do dzisiaj. Jego krótkie życie, pełne niegodziwości wpłynęło na całą rodzinę, na następne pokolenia.

Może, gdyby mówiono otwarcie, że ktoś taki ja Piotr Rzeźnik się zdarzył, może jakoś byśmy to oswoili. Może są ludzie, dla których niewiedza jest lepsza. Ja jestem na przeciwnym biegunie. Chcę wiedzieć o nim jak najwięcej i chcę pokazać to jak największej liczbie ludzi. Uważam, że w ten sposób możemy ochronić siebie i innych przed nienawiścią i przemocą, która może przydarzy się też nam. 

W czasie niemieckiej okupacji działy się rzeczy straszne, czego świadkiem jest choćby Tojvi Blatt z Izbicy, nastolatek, który brał udział w buncie w Sobiborze, ale po ucieczce z obozu nadal musiał walczyć o przetrwanie wśród "swoich". W swojej książce pisze pan też o sprawiedliwych z Izbicy i okolic, ludziach niewiarygodne dzielnych.

To było zaledwie kilka osób, które zachowały człowieczeństwo. Od wielu lat panuje narracja, według której pomoc prześladowanym Żydom była praktycznie niemożliwa, jako że groziła za to kara śmierci. To prawda oczywiście, lecz nie to było największym utrudnieniem.

Jest aspekt sprawy, o którym się nie mówi. Osoby decydujące się na pomoc musiały, co oczywiste, zachować dyskrecję i daleko posuniętą konspirację względem okupantów, ale dużo gorsze i do dziś przemilczane jest to, że musiano zachować równie dużą dyskrecję wobec innych Polaków. Presja społeczności lokalnej, żeby Żydom nie pomagać, była ogromna, większa, niż możemy sobie to wyobrazić.

W Izbicy pani Błaszczak i jej córka ukrywały Chanana Lipszyca, ale nie powiedziały o tym nawet własnemu mężowi i ojcu. Po wojnie, gdy Niemców już nie było, ktoś wrzucił granat do miejsca, gdzie spał Chanan i o mało nie zginął. Pani Królikowska zdecydowała się pomóc już po wojnie ocalałemu Blattowi, ale lokalni szybko zrobili z tym porządek. Tym bardziej postawa tych kilku rodzin z Izbicy i jej bezpośredniego sąsiedztwa, które wykazały się współczuciem i człowieczeństwem, jest postawą, której winniśmy największy szacunek. 

Studiował pan hebraistykę, więc zna pan historię Zagłady, stosunków polsko- żydowskich, także powojennych. Przypomnę, że w latach 1944-1946, czyli już po wyzwoleniu, na Lubelszczyźnie zabito 118 osób pochodzenia żydowskiego. Czy podczas pisania książki dowiedział się pan czegoś nowego? Może czegoś o sobie?

Nigdy nie miałem szerokiej wiedzy na temat Zagłady, czy stosunków polsko-żydowskich, pomimo znajomości hebrajskiego i miejsca, gdzie studiowałem, czyli Warszawy. Temat ten oczywiście mnie bardzo interesował, ale życie ułożyło mi się tak, że pracuję w biznesie, zajmuję się zarządzaniem oraz optymalizacją wskaźników, a nie historią.

Praca nad książką to była wielka przygoda, choć doświadczana przez pryzmat odkrywania haniebnej historii własnej rodziny. Przede wszystkim musiałem się dokształcić z metodologii badań historycznych, nauczyć się pracy ze źródłami historycznymi, nabrać umiejętności krytycznego spojrzenia na te źródła. Dużo było takiej metodologicznej dłubaniny, aby zrobić to wszystko rzetelnie i popełnić błędów faktograficznych. Pozwoliło mi to faktycznie dowiedzieć się wiele o sobie. Utwierdziłem się, że jednak moim życiowym powołaniem było bycie badaczem, archiwistą, a nie dyrektorem firmy z milionowymi obrotami.

Będąc dwudziestolatkiem, tak właśnie myślałem o sobie, aby potem wymyślić karierę w biznesie. Nie sprawia mi radości, choć dzięki niej mogłem zapewnić mojej rodzinie wygodne życie - spory dom i wszystko, co potrzebne do komfortowego funkcjonowania. Po napisaniu książki o rodzinie wiem, że w głębi duszy jestem niedoszłym badaczem historykiem i mam pewność, że właśnie taka aktywność będzie dla mnie sposobem na zachowanie równowagi pomiędzy pracą a czasem poza nią. To ważna lekcja. 

Jak na książkę zareagowały rodzina, przyjaciele i znajomi?

Na ogół niezmiernie pozytywnie. I po raz pierwszy w życiu poczułem, że zrobiłem coś namacalnie ważnego i dobrego, zamiast tylko wytwarzać trochę PKB. Wiele osób, również z rodziny bardzo mi dziękowało i gratulowało odwagi, choć nie mam przekonania, że napisanie o wujku zbrodniarzu to gest odwagi. Jest to po prostu gest uczciwości, bycia w porządku wobec pamięci i ofiar. To też gest patriotyzmu z mojej strony.

Myślę, że powinniśmy dbać o naszą społeczność, o Polaków, pokazując też niezbyt chlubne postawy niektórych z nas. Uczmy się na błędach, abyśmy mogli być lepszą moralnie wspólnotą. Część osób jednak milczy – też z rodziny. W jakiś sposób to rozumiem. Wielu ludzi ma jakiś taki wewnętrzny imperatyw, aby o sprawach trudnych milczeć, sprawy rodzinne załatwiać w czterech ścianach.

Bardzo ważna była dla mnie reakcja potomków ofiar mojej rodziny. Nawiązałem kontakt z kilkoma takimi osobami. Bardzo się bałem tych rozmów. Jednak nikt nie był do mnie w żaden sposób uprzedzony. Ludzie ci byli mi wdzięczni za hołd oddany ich przodkom, których nie poznali, ale których śmierć była w ich rodzinie traumą trwającą przez pokolenia. 

I co dalej, panie Michale? Czy to koniec misji? Bo ja tę książkę tak odebrałam – jako rodzaj misji. 

Nie wiem, co dalej. Chciałbym, aby ta historia dotarła do jak największej liczby odbiorców i zainspirowała ich do odkrywania przeszłości ich rodzin. To się już trochę dzieje. Jeden z moich kolegów przeczytał książkę i dał ją do przeczytania swojej mamie, która po lekturze opowiedziała mu historię swojej babci, jego prababci.

W latach przedwojennych w Radomsku prababcia chodziła z rówieśnikami rzucać kamieniami w okna żydowskich domów i sklepów. Podobno tego nie lubiła, ale nie można było nie iść, bo ludzie zaczęliby mówić, że jest prożydowska, co było towarzyskim samobójstwem. Nie chciała tego robić, ale robiła pod presją otoczenia. Długo przed wojną i Holocaustem. Taka była Polska wtedy, tacy byliśmy my. 

Myślę, że kolejne lata mojego życia będą mniej lub bardziej toczyły się wokół upamiętnienia tych podłych czasów i wydarzeń. Nie mam ani takiej siły, ani możliwości, aby móc wpłynąć na zmniejszenie polaryzacji naszego społeczeństwa. Znów pojawiają się zjawiska, podobne do tych z czasów naszych dziadków. Niektórzy politycy straszą nas chorobami, które mają przynieść inne narody, inni przekonują nas, że mamy wrogów w ludziach o innej etniczności. Mam wrażenie, że to wraca powoli, ale wraca. Boję się tego bardzo i chciałbym jakoś temu przeciwdziałać, ale, póki co, nie wiem, jak.

Michał Rzeźnik (1978), dyrektor hotelu w Warszawie. Jego rodzina pochodzi z Tarnogóry-Izbicy. Podczas II wojny światowej Niemcy zorganizowali tu getto tranzytowe. Piotr Rzeźnik (ur. 1912), stryjeczny dziadek Michała (którego nazywa też wujkiem) był wówczas niemieckim kolaborantem – donosicielem, szmalcownikiem i mordercą. Po wojnie został sazany na karę śmierci. Michał Rzeźnik opisał tę historię w książce "Piotr Rzeźnik- zdrajca z Izbicy", która ukazała się w Wydawnictwie Femi.