Czuje się pan w Polsce bezpiecznie?

Gen. Bogusław Pacek: Czuję się bezpiecznie, choć mam obawy o przyszłość naszego kraju.

Zacznijmy więc optymistycznie – co buduje pańskie poczucie bezpieczeństwa?

Moje poczucie bezpieczeństwa wynika z wiedzy na temat zagrożeń i ze znajomości stanu państwa. Po pierwsze dotyczy to zagrożeń wewnętrznych, bo one są bardzo istotne w państwie – ich poziomu i tego, co może zagrażać mnie, moje rodzinie, znajomym i ludziom, z którymi pracuję, wszystkim Polakom.

Oceniam, że te zagrożenia, choć często o nich mówimy, nie są dzisiaj jakieś nadzwyczajne. Oczywiście występują zjawiska natury kryminalnej i różne inne wyzwania dla bezpieczeństwa publicznego, ale one nie są nowe, a służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne czynią swoją robotę.

A co dotyczy zagrożeń zewnętrznych, to choć teraz są one priorytetowe, to jednak w mojej ocenie nie ma obaw, żeby dzisiaj nagle czekał Polskę jakiś kataklizm.

Skąd zatem obawy o przyszłość?

One wynikają po prostu ze świadomej oceny zmieniającej się rzeczywistości. Przyszłość Polski może być trudna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. To wiąże się z zagrożeniami ze strony Rosji i Białorusi, z którymi już mamy do czynienia, ale też z rywalizacją, jaka występuje pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami.

Wyobrażam sobie zatem, że kiedyś może dojść nie tylko do konfliktu regionalnego, ale znacznie szerszego.

Już tu i teraz jesteśmy świadkami serii ataków na żołnierzy i funkcjonariuszy strzegących granicy polsko-białoruskiej. Jak zatrzymać napór agresywnie nastawionych cudzoziemców?

To nie jest sprawa prosta, ponieważ cudzoziemcy napierający na naszą granicę nie są już tylko ludźmi pragnącymi dostać się do lepszego świata – takich migrantów spotkałem w Afryce. Miałem okazję rozmawiać tam z wieloma uchodźcami. Naprawdę dobrze rozumiem, jak silne jest w nich pragnienie "lepszego chleba".

To powoduje już ogromne wyzwania dla państw takich jak Niemcy, które są marzeniem migrantów, a także tych, które sytuację w danym zdestabilizowanym regionie próbują opanować. Jak czyniła to Unia Europejska w ramach Operacji Wojskowej EUFOR w Czadzie, której byłem zastępcą dowódcy.

Jednak aktualne wydarzenia na naszych granicach wynikają z problemu większego. Tu nie chodzi o typowy kryzys migracyjny, a relacje między Rosją i Białorusią a Polską oraz resztą Zachodu.

Najprostszym narzędziem, po jakie należałoby sięgnąć w takiej sytuacji jest oczywiście dyplomacja. Najlepiej dla wszystkich byłoby, gdyby decydenci z różnych stolic – włącznie z Moskwą i Mińskiem – usiedli, dogadali się i przestali wykorzystywać migrantów do realizacji celów politycznych, a nawet wojennych. Z wiadomych przyczyn, ta opcja jednak odpada.

I pozostaje tylko zamurowanie granicy?

Od początku popierałem budowę zapory i tłumaczyłem sceptykom, że innej skutecznej metody na zatrzymanie fali migracji obecnie nie ma. Nie wygłaszałem tych ocen bezpodstawnie, tylko na bazie wspomnianych doświadczeń z Afryki i codziennej analizy sytuacji na wschodzie Polski.

Na misji EUFOR widziałem na własne oczy, jak to wszystko jest trudne. Jak to jest nie do opanowania. I jakie wyzwania przynosi w kontekście aspektów humanitarnych. Pamiętamy przecież, że mieliśmy spory problemy z przestrzeganie prawa międzynarodowego oraz takimi działaniami czysto ludzkimi wobec osób, które docierały do granic Polski.

Dzisiaj należy jednak dostrzegać, że to są już inni ludzie, niż te płaczące kobiety i dzieci, które pamiętamy z pierwszej fazy kryzysu. Żołnierze, funkcjonariusze Straży Granicznej i policjanci teraz spotykają głównie zorganizowane grupy młodych mężczyzn, którzy – jak pokazały ostatnie wydarzenia – bywają bardzo agresywni. Wspierają ich profesjonalne służby Białorusi.

Potrafi pan zrozumieć, dlaczego dzisiejsza opozycja krytykuje Tarczę Wschód, czyli projekt rozbudowy własnego dzieła?

Niesamowicie ubolewam nad tym, że od długich lat problem bezpieczeństwa państwa nie znajduje specjalnie poważnego, pozbawionego partyjnych emocji statusu w debacie publicznej. Nawet rozumiem, że trudno jakiekolwiek opozycji pochwalić wszystko, co robi partia rządząca w zakresie gospodarki, edukacji, pracy, ale obronność to jest przecież kwestia wyjątkowa…

Jakoś nasi przodkowie potrafili się w takich sprawach porozumieć. Ot, choćby przykład z sytuacji przed wojną z bolszewikami w 1920 roku. Ówczesny Sejm Ustawodawczy znalazł sposób na to, aby zjednoczyć się wokół spraw obrony państwa, choć wszyscy wiemy, jak bardzo partie polityczne tamtych czasów były ze sobą skonfliktowane.

Po co wracać aż do 1920 roku, gdy pamiętamy lata 90-te i starnia o wejście Polski do NATO – wtedy też porozumienie ponad podziałami udało się zawrzeć…

Ma pan rację, a moja rekomendacja dla decydentów politycznych jest taka, że każdy z nas ma tylko jedno życie, więc warto zrobić coś dobrego – dla siebie i dla swojego państwa. To brzmi patetycznie, ale naprawdę warto cenić Ojczyznę wyżej, niż partię.

Najcenniejsze jest utrzymanie państwowości, a nie interes partyjny. Tymczasem nasi politycy w znakomitej większości kierują się tylko interesem doraźnym, zamiast dobrem Rzeczpospolitej.

Czy Tarcza Wschód jest więc projektem realistycznym? Nie dość, że potrzebne są ogromne nakłady finansowe, to być może inwestycję tę będzie musiał dokończyć zupełnie inny rząd.

Dlatego trzeba zrozumieć, że w tych czasach nie ma miejsca na partyjne gry w sprawach obronności. Jakąś iskierkę nadziei na szczęście obserwujemy, bo obecny minister obrony narodowej w zasadzie kontynuuje projekty rozpoczęte przez swoich poprzedników. Utrzymano decyzję o zakupach w Stanach Zjednoczonych oraz w Korei Południowej. Aktualne są też plany dotyczące zwiększenia liczebności Wojska Polskiego, a nawet mówi się o jeszcze większej liczbie niż wcześniej.

Optymistycznie liczę więc na to, że jeśli Tarczę Wschód będzie musiała budować też inna ekipa rządząca, to również zdecyduje się na kontynuację. Nie można zrywać takich inwestycji tylko dlatego, że wymyślili je przeciwnicy polityczni.

Ja osobiście Tarczę Wschód popieram, choć nie zamierzam opowiadać, że jest to siódmy cud świata, który ochroni nas przed wszystkimi zagrożeniami. Z takimi projektami jest ten problem, że o ich rzeczywistej skuteczności przekonujemy się dopiero, kiedy zostaną zbudowane. A czasem dopiero wtedy, gdy wróg naprawdę zechce je przetestować.

Na pewno każde wzmocnienie polskiej granicy jest jednak decyzją dobrą i po prostu musi być nas na to stać. A jeśli chodzi o finansowanie, to już należy mieć świadomość, że mowa nie tylko o tych 10 mld zł na budowę Tarczy Wschód, ale i dalszych nakładach – na utrzymanie infrastruktury, czy aktualizację stosowanej technologii. Nie mówimy więc o jednorazowym wydatku, a inwestycji ustawicznej.

A co z długością nowej linii obrony? Czy profilaktycznie nie powinna ona obejmować także odcinka ukraińskiego, a może i litewskiego?

Nie można budować tarczy wzdłuż granicy z przyjaciółmi, bo ona działa w dwie strony – broni przed przeciwnikiem, ale też uniemożliwia sprawne przechodzenie własnego wojska, gdyby trzeba było iść na ratunek sojusznikowi.

Na granicy z Litwą nie wyobrażam więc sobie zastosowania Tarczy Wschód. Nie możemy w drodze do sojuszników przebijać się najpierw przez własne zasieki, rowy itd. Podobnie rzecz ma się z granicą polsko-ukraińską, jeżeli zakładamy, że Ukraina będzie żyła z nami w przyjaźni i znajdzie się w tym samym sojuszu.

Czyli to naprawdę tarcza w stylu rycerskim – nieźle chroni tułów, ale można dostać po głowie lub w stopy?

Niby może to tak wyglądać, ale jeżeli założymy, że państwa sojusznicze skutecznie ochronią swoje terytoria, to w ten sposób one zadbają o odcinki, których nasz system nie pokrywa. I tu należy zauważyć, że Tarcza Wschód tak naprawdę będzie fragmentem znacznie dłuższej linii obrony, która poprowadzi także przez kraje bałtyckie na Północ.

Musimy też pamiętać, że za tym projektem idzie zupełnie nowe podejście do planów obrony terytorium Polski.

Chodzi o całkowite odrzucenie kontrowersyjnej strategii obrony na linii Wisły, prawda?

Już poprzednia władza zaczęła zmieniać tę strategię, a aktualna w tej kwestii zdecydowała się na kontynuację i tak skłaniamy się do planów obronnych zakładających, że za wszelką cenę nie wpuszczamy wroga w granice Polski. Ja tu otwieram trochę puszkę Pandory, ale być może warto zacząć rozmawiać także o tym, czy bronimy się tylko na granicy, czy też w razie potrzeby powinniśmy wyjść poza nią…

Natomiast wszystkie te dylematy rozbijają się i tak o pytanie, jaka finalnie będzie jakość tej naszej linii obrony. Historia pokazuje, że można wpompować wielkie pieniądze w coś typu Linia Maginota, którą łatwo było obejść. Albo zastosować coś takiego, co – z bólem trzeba to odnotować – udało się Rosjanom podczas kontrofensywy ukraińskiej w 2023 roku.

Oni tam na linii frontu zbudowali sobie właśnie pewną Tarczę Wschód – ufortyfikowane linie obrony, pola minowe plus odpowiednie działania w przestrzeni powietrznej. No i Ukraińcy się przez to nie przebili. Przykład dla nas przykry, ale pokazujący, że ogólnie takie działania jak najbardziej mają sens.

Pański kolega po generalskim fachu Ben Hodges twierdzi, że w razie ataku Rosji państwa wschodniej flanki NATO musiałby czekać na sojuszników minimum dwa tygodnie. Dlaczego Sojusz Północnoatlantycki nadal działa tak powolnie?

Powiedziałbym, że Ben Hodges używa tutaj nawet języka "light". Z mojej wiedzy wynika, że aby wojska amerykańskie mogły przybyć do Polski i rozpocząć działania, potrzeba dużo więcej niż dwóch tygodni. Kiedyś obliczaliśmy, iż być może chodzi nawet o dwa miesiące.

Nadzorowałem przerzut wojsk sojuszniczych na misji afrykańskiej i wiem, że to jest wyzwanie trudne na wielu obszarach. Jeśli generał Hodges ocenia, iż teraz mogą minąć zaledwie dwa tygodnie od wydania rozkazów do chwili stanięcia sojuszników gotowych do walki na terytorium zaatakowanego kraju, to wykazuje się wyjątkowym jak na niego optymizmem.

Daj Boże, żeby miał on rację. Wciąż jest aktywnym analitykiem, ma świetne kontakty w Pentagonie i być może daje nam sygnał, że w amerykańskich planach coś się pozmieniało pozytywnie wraz z utworzeniem nowych baz w Polsce i rozbudową infrastruktury.

A jeśli nawet te dwa tygodnie to zbyt optymistyczna ocena, pamiętajmy, iż inwestując w Tarczę Wschód, kupujemy sobie czas. Nawet gdyby ona nie była stuprocentowym hamulcem, który zatrzyma potencjalnego przeciwnika, to na pewno znacząco spowolni jego działania.

Co najmniej przez kilka tygodni albo i miesięcy będziemy w stanie bronić się siłami własnymi i najbliższych sojuszników, nieco spokojniej oczekując wsparcia USA oraz innych sojuszników z oddalonych części świata.

Polacy na przemian są karmieni różnymi wersjami – raz mówi się, że Rosjanie seryjnie zaliczają kompromitacje i jeżdżą na szrocie, by za chwilę donosić o ich sukcesach, straszyć nową bronią i nadchodzącym atakiem na granice NATO. Czy panu generałowi udaje się jeszcze w tym wszystkim połapać?

Od początku wojny komentuję w ten sam, realistyczny sposób. Oznacza to, że czasem muszę wskazywać słabość Ukrainy i skuteczne działania Rosji. Parę osób chciało mi już z tego powodu zakładać ruskie onuce, ale jaki ma sens oszukiwanie się co do sytuacji na froncie?

Ja Ukraińców bardzo wspieram, jestem związany od lat z Ukrainą. Długo byłem tam doradcą NATO ds. reformy wojskowego systemu edukacyjnego, a do dziś występuję jako przedstawiciel ds. współpracy naukowej z uczelniami ukraińskimi. Ukraina jest mi niezwykle bliska, ale dla jej dobra nie mogę kłamać.

W Ukrainie jest ogromny bałagan, to państwo nie potrafi wykorzystać swojego potencjału. A to sprawiło, że z wielkiej patriotycznej euforii i schodzenia ludzi z polskiej budowy, aby szybko jechać na front, dziś widzimy u Ukraińców syndrom opuszczonych rąk. Potężny odsetek obywateli nie widzi już sensu obrony ojczyzny i woli wyjechać na Zachód.

Przecież Rosja też ze zbytniego porządku nie słynie.

Rosja ma swoje liczne problemy i nieraz naprawdę kompromituje się na polu bitwy, ale cóż z tego, gdy Ukraina trwoni własny potencjał w korupcji, nepotyzmie i rywalizacji czołowych polityków?! Jeden Wołodymyr Zełenski, którego osobiście szanuję, nie odwróci wszystkich błędów, które Kijów w tej wojnie popełnia, a ich liczba jest doprawdy ogromna.

Natomiast drugą częścią mojego bólu jest niezmienne myślenie wielu państw zachodnich – ze Stanami Zjednoczonymi włącznie – że wystarczy metoda kropelkowa. Od początku nie było widać prawdziwej woli ku temu, żeby wojnę w Ukrainie zakończyć szybko. Liczono na to, że jeśli damy im trochę NATO-wskiej broni, to Ukraińcy sami sobie poradzą.

To strategia stopniowego wyczerpywania Rosji, a nie szybkiego przywrócenia pokoju – na to trzeba lat, a nie miesięcy. Być może dla nas na Zachodzie to strategia korzystna, zgodna z interesami narodowymi, ale trzeba wiedzieć, że kompletnie nie spina się z tą ukraińską.

QUIZ: Jak dobrze znasz fakty z życia Putina? Sprawdź swoją wiedzę o wrogu

Triumf Zachodu nad putinowską Rosją jest jeszcze możliwy?

W mojej ocenie najbardziej realny jest dziś scenariusz porozumienia pomiędzy Ukrainą i Rosją, które w dużym stopniu będzie satysfakcjonowało Kijów. I to byłoby naszym zwycięstwem.

Opcji gwarantującej Ukraińcom odzyskanie wszystkich okupowanych obwodów, a tym bardziej Krymu, nie wiedziałem od pierwszego dnia wojny, więc tym bardziej nie dostrzegam jej dzisiaj. Mój przyjaciel Ben Hodges twierdził inaczej, ale ja miałem okazję trochę lepiej przyjrzeć się realiom wschodnim.

Realistyczne oceny słyszę za to od partnerów wojskowych z Ukrainy, a mam z nimi kontakt praktycznie codziennie. Oni wskazują już nawet nie na różnice w potencjale militarnym, a kwestie o wiele bardziej skomplikowane, jak demografia i poglądy ludności na spornych obszarach.

Dzisiaj w Donbasie czy Ługańsku można spotkać obywateli Ukrainy, którzy modlą się o pokój i zaczyna być im wszystko jedno, kto zwycięży, nawet gdyby to była Rosja.

I właśnie przez takie słowa łatwo wystawić się na zarzuty o bycie "ruską onucą"…

Ale to jest rzeczywistość! W polskich, czy szerzej zachodnich mediach mało się o tym mówi, bo większość relacji bazuje na źródłach ukraińskich, a te z oczywistych przyczyn pewne zjawiska przemilczają, a inne ubarwiają.

Kiedy do Ukrainy pojechali świetni, doświadczeni reporterzy wojenni z Polski czy USA, ale zaczęli publikować informacje o wojnie w sposób obiektywny, to natychmiast "dostawali onucą" ze strony odbiorców. Ci są bowiem przyzwyczajeni do relacji, w których Ukraina świetnie sobie radzi i jest o krok od zwycięstwa. Dziś wszyscy już wiemy, że tak niestety nie jest.

Problem polega jednak na tym, że także w samej Ukrainie wiele osób uwierzyło, iż Rosjanie są słabi, bezmyślni i łatwo będzie ich pokonać. To początkowo było nawet dobre, bo Ukraińcy wykazali się heroizmem i uwierzyli w swój potencjał. Z czasem zderzyli się jednak z brutalną rzeczywistością i wystąpił ten syndrom opuszczonych rąk.

Teraz trzeba więc ich mocno wesprzeć, dać szansę na powrót motywacji i wiary w Ukrainę.