Jeśli chodzi o politykę obronną, to chyba jakieś porozumienie ponad podziałami wreszcie mamy. Lepszego nigdy nie było i nie będzie w tym pokoleniu, które reprezentuje Tusk. Teraz ważne, żeby polska prawica nie popełniła błędu i na oślep nie krytykowała wszystkiego, co robią rządzący – mówi #TYLKONATEMAT wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego PiS i prezes Stowarzyszenia OdNowa Marcin Ociepa.
Jak ocenia pan zapowiedź Donalda Tuska w sprawie dalszego wzmacniania zapory na wschodniej granicy?
Marcin Ociepa: Moim zdaniem Donald Tusk w swojej karierze politycznej popełnił dwa strategiczne błędy. Pierwszy to klęska polityki zagranicznej rządu PO-PSL, kiedy postawił na relacje z Rosją, próbując wpisać się w tę nieszczęsną politykę Baracka Obamy "resetu" z Rosją – pomimo jej ataku na Gruzję i budowy Nord Stream 1.
Natomiast drugi wielki błąd Tusk popełnił dwa lata temu, kiedy PO głosowała przeciwko budowie zapory na granicy z Białorusią i zakupom zbrojeniowym tuż przed rosyjską agresją na Ukrainę.
Te dwie historie dowodzą, że Tuskowi w ważnych momentach dla bezpieczeństwa państwa zabrakło politycznej wyobraźni. Dzisiejsze zapowiedzi rozbudowy zapory na granicy i sweet focie ze strażnikami granicznymi postrzegam jako próbę nie tyle zmazania tych dawnych win, co rozmycia faktów.
Premier mówi, że chodzi raczej o naprawienie błędów, które popełnił rząd Zjednoczonej Prawicy. W tym stricte technicznych, bo migranci aktualną zaporę pokonują przy użyciu prostych narzędzi.
Jak słucham tych aktualnych zapowiedzi Donalda Tuska, to mam wrażenie, że chce być jak PiS, tylko bardziej. Niech próbuje… Byłby znacznie bardziej wiarygodny, gdyby najpierw tych strażników granicznych przeprosił. Ja natomiast cieszę się, że już chyba nikt nie ma w Polsce wątpliwości, iż należy wzmacniać armię, policję i pozostałe służby.
A grzmieliście w kampanii wyborczej, że Tusk rozmontuje zabezpieczenia na granicy, osłabi armię i będzie paktował z Putinem.
Tylko, że dzisiejsza postawa Donalda Tuska to zasługa opinii publicznej! On jest politykiem, który zawsze kieruje się sondażami i praca wykonana przez nas na odcinku komunikacji społecznej doprowadziła do tego, że Koalicja 13 grudnia nie może zachowywać się wobec Rosji inaczej, bo ludzie by im tego nie darowali.
Polacy mają dziś pełną świadomość tego, że nasz kraj jest celem ataku hybrydowego ze strony Putina i Łukaszenki. Wiedzą, że zamiast snuć naiwne wizje o "biednych ludziach, którzy szukają swojego miejsca na ziemi", jak mówił Tusk, należy postawić na ochronę granicy. Oczywiście z zachowaniem chrześcijańskiej wrażliwości i humanitaryzmu, ale to nie może być wymówka dla bezradności.
Jako wieloletni wiceminister obrony narodowej nie ma pan sobie nic do zrzucenia? Czy poprzedni rząd nie mógł zabezpieczyć granicy w naprawdę skuteczny sposób?
Zawsze można coś robić lepiej. I może udałoby się zrobić coś więcej, gdyby wówczas była jakaś podstawowa jedność klasy politycznej. Tymczasem na samym początku Platforma chóralnie krytykowała budowę jakiegokolwiek ogrodzenia. Szkoda, że wtedy poszczególne partie nie prześcigały się na pomysły, jak lepiej zabezpieczyć naszą granicę, jak lepiej wyposażyć naszych żołnierzy i otoczyć ich wsparciem społecznym.
Premiowano za to akcje, które organizowali celebryci z KO. Wszyscy pamiętamy, jak ich posłowie przed kamerami biegali po pasie granicznym z reklamówkami i pizzą, a gwiazdki Campusu Trzaskowskiego żołnierzy i strażników granicznych wyzywały od psów i morderców. Hańba im za to.
Co musiałoby się stać, aby bezpieczeństwo i polityka zagraniczna były znów sprawami wyłączonymi z walki partyjnej niczym w czasach starań o akcesję Polski do NATO i UE?
Wie pan co… ja mam wrażenie, że w tym momencie poniekąd do tego doszliśmy. Skoro premier Tusk doznał cudownego nawrócenia pod wpływem opinii publicznej i deklaruje chęć wzmacniania granicy oraz dalsze nakłady na zbrojenia...
Przynajmniej jeśli chodzi o politykę obronną, to chyba jakieś porozumienie ponad podziałami wreszcie mamy. Lepszego nigdy nie było i nie będzie w tym pokoleniu, które reprezentuje Tusk.
Teraz ważne, żeby polska prawica nie popełniła błędu i na oślep nie krytykowała wszystkiego, co robią rządzący. Ja się nie boję pochwalić nowego rządu za tę woltę, o ile będzie szczera i trwała. Mimo wcześniejszych błędów obrali wreszcie właściwy kierunek.
Czyli to ten moment, gdy klub PiS zacznie popierać projekty rządu Tuska?
Oczywiście wszystko zależy, od tego, jakie te projekty dotyczące obronności i dyplomacji będą. Ja jestem zwolennikiem poszukiwania konsensusu na tym kluczowym dla dobra Polski polu. Czemu zresztą dałem wyraz po ostatnim wystąpieniu ministra Sikorskiego…
Choć jego słowa były momentami skandaliczne i pozwalał sobie na mnóstwo bezsensownych insynuacji pod adresem poprzedniego rządu, jako jedyny przedstawiciel klubu PiS w głosowaniu nad exposé ministra spraw zagranicznch postanowiłem się wstrzymać, a nie głosować przeciwko.
Po wszystkich stronach sceny politycznej naprawdę musimy choć w tych dwóch kwestiach – obrony i polityki zagranicznej – wznosić się ponad podziały tak często, jak to możliwe.
I tak, jak zaznaczyłem, że nasz obóz nie może ulec pokusie krytykowania Tuska nawet za pomysły, które sami byśmy wprowadzili, tak jest i druga strona medalu – szef rządu nie powinien wyzywać największego klubu opozycyjnego od "płatnych zdrajców, pachołków Rosji".
Byłoby mu trudniej rzucać takie hasła, gdyby z waszymi reformami sądownictwa nie kojarzono zbiegłego na wschód Tomasza Szmydta.
Tomasz Szmydt kojarzony ze Zjednoczoną Prawica?!
Proszę nie żartować.
Sprawa Szmydta to nie jest historia o tej czy innej formacji, a po prostu – przyznajmy to głośno – porażka państwa polskiego jako całości. Dzisiaj w każdej partii są tacy, którzy próbują przerzucać się odpowiedzialnością, ale w tym sporze pomija się fakt, iż mówimy o człowieku, który był częścią polskiego wymiaru sprawiedliwości przez naprawdę długie lata.
Tomasz Szmydt był sędzią za kilku różnych prezydentów i premierów, więc dyskusja nad jego politycznymi afiliacjami jest jałowa i ja się z niej wypisuję. A jak ktoś bardzo chce się doszukiwać dowodów na powiązania partyjne, to przypominam, że jedynym jest zaproszenie do Sejmu, które ten sędzia zawdzięczał Kamili Gasiuk-Pihowicz i Michałowi Szczerbie z KO.
A co w latach 2015-2023 robiły podległe rządowi Zjednoczonej Prawicy służby specjalne, że nie zorientowano się, kim jest sędzia Szmydt?
Ja więc zapytam, co przez wcześniejsze osiem lat robiły służby specjalne podległe rządowi PO-PSL? I jak kontrwywiad radzi sobie po powrocie Donalda Tuska do władzy, że Tomasz Szmydt swobodnie przekroczył granicę polsko-białoruską?
Naprawdę sądzi pan, że tęsknota za Białorusią zrodziła się w tym człowieku dopiero po ostatniej zmianie władzy?
Nie i dlatego właśnie uważam, że nie ma sensu przerzucać się odpowiedzialnością. Wygląda na to, że Tomasz Szmydt mógł realizować zadania zlecone przez służby białoruskie i rosyjskie od lat i jest to porażka państwa jako całości, a nie tej czy innej partii.
Cień Putina na Zjednoczoną Prawicę mocno rzuciły też wydarzenia z 2022 roku, gdy na niespełna miesiąc przed wybuchem wojny Mateusz Morawiecki w Madrycie spotkał się z licznym gronem europejskich sojuszników Kremla. Udział w tym wydarzeniu był błędem?
Kogo ma pan na myśli, mówiąc o "sojusznikach Kremla"?
Abascala, Le Pen, Orbána…
Łatwo przypisuje się tym politykom prorosyjskie poglądy, ale proszę zauważyć, że każdy kraj ma swoją specyfikę, a oni reprezentują określone elektoraty. Powiedziałbym, że dość dobrze znam politykę francuską i kiedy mowa o Marine Le Pen i Putinie, to zawsze przypominam, że cała klasa polityczna Francji jest prorosyjska. Ona naprawdę nie jest tu jakimś wielkimi wyjątkiem.
Weźmy tylko przykład byłego premiera Françoisa Fillona. On reprezentował Republikanów, którzy w ramach Europejskiej Partii Ludowej współpracują nie z kim innym, jak Platformą Obywatelską i niemieckimi chadekami z CDU/CSU. Wkrótce po zakończeniu rządowej kariery ten francuski polityk został zatrudniony przez rosyjskie koncerny energetyczne.
A to przecież nie jedyna podobna historia. Takie już są francuskie uwarunkowania, trzeba by prowadzić długi wykład historyczny, żeby to dobrze wyjaśnić…
Jeśli natomiast mowa o samym szczycie w Madrycie, to Mateusz Morawiecki odegrał tam kluczową rolę. Obowiązkiem polskich polityków było przecież utrzymywać kontakty z różnymi siłami politycznymi – szczególnie, gdy rządzą lub jest wielkie prawdopodobieństwo, że przejmą władzę w danym kraju.
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Świetnym przykładem skuteczności polskiej ofensywy są Włochy. Przecież Giorgia Meloni również była uznawana za zwolenniczkę dialogu z Putinem, ale w wyniku rozmów z Mateuszem Morawieckim zaczęła podzielać tę naszą wrażliwość, której Włosi z natury rzeczy nie rozumieją. Teraz, gdy Meloni rządzi w Rzymie, bez problemu zatwierdza kolejne pakiety pomocowe dla Ukrainy i potępia rosyjską agresję.
Podobnie jest zresztą z Le Pen, ostatecznie i ona publicznie potępiła inwazję. Natomiast wspomniany przez pana Santiago Abascal z Vox prawie został koalicjantem w nowym rządzie hiszpańskim. Takie plany współpracy mieli tamtejsi chadecy.
Ja bym więc radził i Donaldowi Tuskowi jeździć po Europie, aby podobnie uwrażliwiać swoich partnerów z EPL. Bo przecież nie było w ostatnich latach bardziej prorosyjskiego projektu niż Nord Stream 2, który z Putinem budowała Angela Merkel.
A co z Viktorem Orbánem? W jego przypadku chyba nie znajdzie się już żadne wytłumaczenie?
Nie jest tajemnicą, że polityka Viktora Orbána wobec Ukrainy to jedno wielkie rozczarowanie dla polskiej prawicy. Dla jego podejścia do Rosji rzeczywiście nie ma żadnego usprawiedliwienia.
Jak powinna zachować się reprezentacja Zjednoczonej Prawicy, gdyby po wyborach do Parlamentu Europejskiego okazało się, że konserwatyści mogą zbudować większość, ale tylko z orbánowskim Fideszem?
Na politykę europejską trzeba patrzeć znacznie szerzej, niż tylko przez pryzmat konfliktu z Rosją.
To nie jest papierek lakmusowy dla wszelkich koalicji?
Stosunek do Rosji jest ważnym elementem składowym polskiego interesu narodowego, ale jednak nie jedynym. Mówiąc szczerze, pytanie o kształt nowej prawicowej koalicji w Parlamencie Europejskim jest bardzo trudne i chyba nikt nie potrafi dziś na nie jednoznacznie odpowiedzieć.
Moim zdaniem, trzeba przede wszystkim zachować pewien eurorealizm. Trzeba ocenić, jacy dokładnie węgierscy europosłowie zdobędą mandaty. No i żeby ci, którzy dziś argumentem ad orbanum próbują postawić Zjednoczoną Prawicę pod ścianą, po 9 czerwca nie zdziwili się, że nową większość w Brukseli stworzy Europejska Partia Ludowa Tuska… z konserwatystami (w tym z PiS) i Orbanem.
Na brukselskich korytarzach mówi się przecież coraz bardziej otwarcie o tym, że chadecy chcieliby zrezygnować z dotychczasowej koalicji z socjalistami i pójść bardziej na prawo.
I wtedy wy poszlibyście pod rękę z tymi "strasznymi chadekami od Merkel"?!
Na tym właśnie polega eurorealizm, że być może innej sensownej koalicji nie da się zbudować, niż takiej, w której nagle znajdą się europosłowie wybrani zarówno z list PiS, jak i KO.
Kluczowe pytanie – być może z punktu widzenia całej UE – czy my będziemy potrafili wznieść się ponad to nasze polskie piekiełko i współpracować na korzyść interesu narodowego.
A propos polskiego piekiełka… Słusznie Kancelaria Sejmu twierdzi, że Marcin Ociepa to wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości?
Słusznie.
Na Nowogrodzkiej udało się wywalczyć lepszą pozycję dla Stowarzyszenia OdNowa?
Moja rezygnacja z funkcji wiceprzewodniczącego klubu parlamentarnego PiS była posunięciem honorowym i odpowiedzią na niedotrzymanie zobowiązań koalicyjnych w sprawie wyborów samorządowych. Liderzy Prawa i Sprawiedliwości zrobili jednak wiele, żeby zapewnić Stowarzyszenie OdNowa, iż nie miało to charakteru intencjonalnego.
Uwierzył pan, że w polityce zdarzają się takie "przypadki", jak znikanie kandydatów z list wyborczych?
Powiedzmy, że jako były samorządowiec rozumiem specyfikę wyborów lokalnych. Tam dużo do powiedzenia nagle dostają struktury najniższego szczebla i to właśnie one naruszyły zapisy umowy koalicyjnej, które moja organizacja zawarła z PiS.
Doszło do pewnej niesubordynacji, na którą musiałem zareagować. Od centrali PiS otrzymałem jednak jednoznaczne stanowisko, w którym stanięto po naszej stronie. Biorę to za dobrą monetę.
Czy bunt struktur lokalnych nie powinien być zawsze głośnym alarmem? Przecież partia to tysiące zwykłych ludzi, a nie kilku ważniaków z centrali.
Poniekąd to prawda, ale kiedy spojrzymy spokojnie, widać, że takie "wrzenie" w części struktur lokalnych było prawdziwaą plagą w każdym ugrupowaniu. A myśmy potrafili wyjść z tego obronną ręką, wszakże to Zjednoczona Prawica wygrała wybory samorządowe.
No w tej kwestii zdania są podzielone…
Teraz to Pan żartuje. OK, wiadomo, że "wybory samorządowe wygrywają wszyscy", jednak na samym końcu większość najważniejszych komentatorów patrzy na głosy oddane w wyborach do sejmików wojewódzkich i tutaj nikt nie może kłócić się z tezą, że PiS wygrało.
Sądzę, że to chwilowe rozprężenie jest już za nami i jesteśmy na dobrej drodze do kolejnego zwycięstwa w wyborach europejskich.
A co z finałowym starciem elekcyjnego maratonu? Kto byłby najlepszym kandydatem Zjednoczonej Prawicy w wyborach prezydenckich w 2025 roku?
Bierzemy pod uwagę różne scenariusze, na pewno przed Zjednoczoną Prawicą jeszcze wiele rozmów na ten temat. Nie jest wcale wykluczone, że w pierwszej turze wyborów prezydenckich każde ze współtworzących naszą koalicję środowisk wystawi własnego kandydata.
A jeśli miałoby dojść do porozumienia, to – oczywiście ze względu na wielkość –pierwszeństwo w zaproponowaniu jakiegoś ciekawego nazwiska ma Prawo i Sprawiedliwość. Nic jednak na siłę. Jeśli to nie będzie kandydat, którego będziemy mogli wspólnie poprzeć, rozpatrzymy inne opcje, które leżą na stole.
W tym opcję z pewną kandydatką spoza świata polityki?
Do wyborów prezydenckich mamy jeszcze rok. Naprawdę wszystkie opcje są jeszcze możliwe, łącznie z naszym własnym kandydatem.
596 odpowiedzi
MSN zaoferuje bezpłatny dostęp na wiele wydarzeń