Poparcie dla zmiany unijnych traktatów oznacza, że "sprzedaliśmy suwerenność"? Ze stawiającymi takie zarzuty bardzo trudno dyskutować, bo to są idioci. Proszę mi wybaczyć, ale nie potrafię tego inaczej nazwać. Żeby opowiadać takie rzeczy, trzeba być albo głupcem, albo w wyrachowany sposób próbować głupców omamić nowym mitem – mówi #TYLKONATEMAT prof. Marek Belka.
Za zmianami w TUE i TFUE głosował pan, ale się nie cieszył?
Prof. Marek Belka: Ależ skąd! Głosowałem i cieszyłem się z tego. Od razu chcę jednak zwrócić uwagę na to, co wszystkim w dyskusji na temat ostatniego głosowania w Parlamencie Europejskim umyka – pierwotny projekt rezolucji ws. zmiany traktatów był bardzo szeroki i "bogaty" w różne pomysł, ale europosłowie nie głosowali w ciemno za wszystkimi.
Dla mnie takim najważniejszym przypadkiem była kwestia podatków, gdzie proponowano, aby odrzucić zasadę jednomyślności. Początkowo zakładałem, że poprę to rozwiązanie, gdyż mowa jedynie o podatkach unijnych, jak np. ten od nienadającego się do recyklingu plastiku.
Tymczasem po głębszej analizie okazało się, iż autorzy tej propozycji mówili także o podatkach krajowych. Ostatecznie w tej sprawie głosowałem więc przeciw. I takich sytuacji było więcej. Decyzją innych europosłów przepadło natomiast kilka bardzo dobrych rozwiązań, za którymi ja akurat się opowiadałem.
Generalnie uważam jednak, że całkiem sprawnie udało nam się rozpocząć długotrwały proces analizy różnych możliwości zmian w Traktacie o Unii Europejskiej oraz Traktacie o funkcjonowaniu UE. Wspólnota ciągle się zmienia i jej reforma jest absolutnie niezbędna.
W ojczyźnie mówią, że "zdradziliście", działaliście "antypolsko" i "sprzedaliście suwerenność"…
I niestety ze stawiającymi takie zarzuty bardzo trudno dyskutować, bo to są idioci. Proszę mi wybaczyć, ale nie potrafię tego inaczej nazwać. Żeby opowiadać takie rzeczy, trzeba być albo głupcem, albo w wyrachowany sposób próbować głupców omamić nowym mitem o "sprzedanej suwerenności".
On oczywiście jest PiS potrzebny jak tlen, żeby utrzymać poparcie do wyborów samorządowych, a potem europejskich. Z rzeczywistością te idiotyzmy nic wspólnego nie mają.
A gdyby ktoś w Polsce miał ochotę posłuchać kilku argumentów merytorycznych, to wyjaśniam mu, że w PE po prostu przyjęliśmy rezolucję wzywającą Komisję Europejską oraz Radę Unii Europejskiej (nie mylić z Radą Europejską!) do powołania specjalnego konwentu i dopiero wtedy przygotowania konkretnych zmian w TUE i TFUE.
To ciało, które po wieloletniej żmudnej pracy odpowiadałoby za przygotowanie finalnych propozycji zmian traktatowych. Wtedy ponownie pochylą się nad nimi przywódcy na szczycie RE i zatwierdzą je tylko i wyłącznie, jeśli spełniony zostanie obowiązujący dziś w takich sprawach warunek jednomyślności.
Mówimy o perspektywie co najmniej kilku lat. Zatem największą bzdurą opowiadaną przez PiS-owców jest ta, że europosłowie podjęli już jakaś wiążącą i nieodwracalną decyzję. Myśmy ledwo zrobili pierwszy krok w kierunku nakreślenia zmian. Nikt nie ma dziś pewności, że one kiedykolwiek wejdą w życie, ani jaki będzie ich ostateczny kształt.
Może pan zapewnić oburzonych, że w środę głosował bardziej jako Polak, a nie Europejczyk – dobro własnego kraju stawiając wyżej niż Wspólnoty?
Przecież to, że jestem Polakiem, wcale nie oznacza, iż nie jestem Europejczykiem. Za sprawą polskości jestem Europejczykiem jak najbardziej! Dlatego właśnie uważam, że w interesie mojej ojczyzny leży silnia Unia Europejska.
Wierzę, że dzięki temu nowemu układowi politycznemu, który mamy w Polsce, znów będziemy w stanie odgrywać ważną rolę w UE. Polska powinna być aktywną siłą przy podejmowaniu decyzji dotyczących kierunku rozwoju Wspólnoty.
Nie akceptuję takiego rozumowania, według którego jeżeli coś jest korzystne dla UE, to musi stać w sprzeczności z polskim interesem. Niestety, tak myśli bardzo wielu ludzi zainfekowanych PiS-owską propagandą. Im trzeba tłumaczyć rzeczywistość.
Inny dający do myślenia przykład? Proszę bardzo! Co to by było, gdyby w środku pandemii COVID-19 Komisja Europejska nie wzięła na siebie odpowiedzialności za zakupu szczepionek? Co gdybyśmy musieli konkurować o względy firm farmaceutycznych z innymi, o wiele bogatszymi państwami?
Przecież w życiu nie mielibyśmy szczepionek w pierwszej kolejności, a raczej gdzieś na końcu kolejki. Alternatywą byłby zakup preparatów rosyjskich lub chińskich, które potem wykazały niską skuteczność.
To tylko dwie lekcje z "tu i teraz", które pokazują, jak bardzo opłaca się nam bycie pełnoprawnymi Europejczykami.
Czy Europejczycy powinni zatem zbudować alternatywę dla uzależnionego od amerykańskich interesów NATO?
Jak wspomniałem, Trump rozmarzył się nawet o likwidacji NATO, ale absolutnie jestem przeciwko temu, aby tworzyć konkurencję dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, dopóki jego sprawnemu funkcjonowaniu nic nie zagraża.
Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony powinna być wzmocnieniem NATO, a nie alternatywą. Chodzi po prostu o to, aby Sojuszowi nic wielkiego nie groziło, gdyby w jednym kluczowym państwie nastąpił chwilowy odwrót od współpracy atlantyckiej.
Musimy przecież liczyć się z tym, że nie tylko Trump zechce zmienić kierunki zainteresowania USA. Być może i kolejni prezydenci z ramienia Partii Demokratycznej skupią się raczej na Dalekim Wschodzie i rywalizacji z Chinami.
Chyba lepiej przygotować się zawczasu, niż tracić czas na opowieści, że pogłębienie integracji w UE to "koniec państwa polskiego".
Tylko, co zostaje z suwerenności, gdy Brukseli odda się odpowiedzialność za bezpieczeństwo, sprawy wewnętrzne, zdrowie, finanse itd.?
Zostanie sporo, jeśli na kolejnych etapach reform będziemy analizować dogłębnie każdą proponowaną zmianę – jak w przypadku podatków, o których wspomniałem na początku. Jeśli autorzy nowych przepisów chcą iść za daleko, nie można tego w ciemno popierać. Wtedy trzeba zagłosować przeciw danej propozycji.
To jednak działa w drugą stronę i dlatego tak stanowczo protestuję przeciwko odrzucaniu planów reformy UE a priori.
Tak samo, jak Polakom i wszystkim innym narodom UE należy się europejska płaca minimalna. To w PE przyjęliśmy już w 2022 roku dyrektywę w tej sprawie, ale oczywiście rząd PiS musiał jakoś się z tego wyłamać.
Nawet nie dlatego, że na przyjęte rozwiązania Polski nie byłoby stać, bo ustalenie płacy minimalnej na poziomie 60 proc. mediany wynagrodzeń brutto lub 50 proc. średniego wynagrodzenia brutto mniej więcej odpowiada poziomowi, do którego płaca minimalna u nas wzrasta.
Po prostu Mateusz Morawiecki za wszelką cenę nie chciał, aby Polacy dowiedzieli się, że to wymóg unijny. Wszystko musiało być sprzedane jako ich własne, PiS-owskie osiągnięcie. Oni nie mogli dopuścić do siebie myśli, że wyborcy docenią efekty rozwoju UE i zauważą, iż to nie rząd sypie manną z nieba.
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Największa obawa dotyczy likwidacji prawa weta. Czy to na pewno konieczne, skoro UE tak długo z miłośnikami wetowania przeżyła i jakoś się nie zawaliła?
To fakt, ale dopóki istnieje prawo weta w obecnej postaci, trudno będzie UE grać o większą stawkę. Jeśli uprzemy się na trwanie przy obecnych traktatach, praktycznie niemożliwa staje się realizacja polskich interesów geostrategicznych, z członkostwem Ukrainy w UE na czele. Jak w takim PiS chcą rozszerzenia UE na Wschód, skoro ich kolega Viktor Orbán krzyknie "weto"?
Do miłośników przepisu o jednomyślności mam też pytanie, jak chcą uchronić nas przed pojawieniem się Unii kilku prędkości? Już nawet nie dwóch, a trzech albo czterech. Kiedy do każdej ważniejszej zmiany potrzebna jest praktycznie nieosiągalna jednomyślność, państwa członkowskie zaczynają dzielić się na kilka grupek podążających w różnych kierunkach.
To już widać w tak podstawowej kwestii, jak wspólny rynek. Sytuacja na nim skomplikowała się tak bardzo, że zaraz trudno będzie mówić o porządnym funkcjonowaniu Unii Europejskiej – nawet w tej jedynie gospodarcze wersji, którą potrafią chwalić prawicowi populiści.
Nie ma innej przyszłości dla Europy, niż stworzenie superpaństwa?
To zależy, co ktoś chce powiedzieć, używając hasła "superpaństwo"... Niestety dzisiaj jest ono najczęściej używane przez tych, którzy próbują nam zohydzić integrację europejską. Tak samo jest z hasłem "federalizacja".
Kogo oba te słowa niepokoją, tego uspokajam pewnym przypomnieniem. Otóż w sfederalizowany superpaństwie, jakim są USA, w każdym ze stanów żyją Amerykanie. Wspólnota europejska jest inna. W 27 państwach członkowskich UE żyją najróżniejsze narody, które mają swoje języki, kultury i tradycje. Nigdy nie będzie więc mowy o połączeniu ich w jedno państwo.
Aby zadbać o bezpieczeństwo i realizację interesów wszystkich narodów UE w globalnej grze, musimy po prostu doprowadzić do sytuacji, w której pewne funkcje ujednolicimy i zamkniemy we wspólnej puli. Bez tego Unia na arenie międzynarodowej nie będzie mogła zająć miejsca, na jakie zasługuje.
A jednak wielu boi się, że nawet to oznacza "przeniesienie stolicy do Berlina". Czy podczas prac nad rezolucją ws. zmiany traktatów w PE odczuwalne były naciski ze strony Niemców?
Jakie naciski?! Ostatecznie Niemcy byli jedną z reprezentacji narodowych, które najmocniej podzieliły się w sprawie zmian w traktatach. Jeszcze w naszej frakcji Socjalistów i Demokratów nie było to aż tak widoczne, ale już Europejska Partia Ludowa miała z tym istotny problem.
Proszę mi wierzyć, że Niemcy są niezwykle delikatni w tego typu sprawach. Za wszelką cenę unikają nawet ostrzejszego tonu debaty, aby nikomu nie czynić asumptów do historii o wywieraniu presji na europosłów.
Nie da się jednak ukryć, że proponowane zmiany są korzystne dla Niemców. Na konieczność zniesienia prawa weta podczas majowego przemówienia w PE wskazywał sam kanclerz Scholz.
Naprawdę nie mam takiego wrażenia, że Niemcom szczególnie zależy na tych zmianach. Za to jestem przekonany, iż to Polska i inne kraje naszego regionu o podobnych interesach geopolitycznych na zniesieniu prawa weta skorzystają najbardziej, bo zniknie kluczowa przeszkoda w integracji Ukrainy.
Skąd zatem sceptycyzm wobec reformy u Donalda Tuska?
Sądzę, iż bierze się to z faktu, że Donald Tusk jest dziś w nieco innym położeniu, niż europosłowie, którzy głosowali za tą rezolucją. On zapewne rozumie wszystkie argumenty przemawiające za zmianami, ale nie chciał otwierać kolejnego frontu w naszym kraju.
Czy to dobra decyzja? Myślę, że nie. Niezależnie od tego, jak wygląda rzeczywistość, propaganda PiS-owska i tak oskarży Tuska nawet o to, że na Słońcu są plamy. Tak było, jest i już będzie, bo taka jest ich – mam nadzieję, że samobójcza – linia propagandowa.
Czyli nowy rząd nie powinien udawać eurosceptyków tylko po to, aby nie prowokować PiS?
Przecież wszyscy ci, którzy głosowali na Koalicję Obywatelską, Trzecią Drogę i Lewicę – pośrednio wszyscy głosując na Donalda Tuska – to ludzie o proeuropejskich poglądach. Nie po to dokonali tego pozytywnego cudu nad urną, aby nowa władza wchodziła w buty eurosceptyków.
"Prowokowania PiS" nie ma co się obawiać. Trzeba być sobą i wreszcie obuchem walić we wszystkie te bzdury, które ich szalona propaganda serwuje.