Mateusz Przyborowski: Czy to obciach, że faceci płaczą?

Bartosz Pietruszewski: Absolutnie, nie jest to żaden obciach. Jeśli miałbym rozwinąć tę myśl, to musiałbym dodać, że wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Wiem, co jest punktem wyjścia naszej rozmowy. Sytuacja z Cristiano Ronaldo w meczu ze Słowenią była dość specyficzna i musielibyśmy zagłębić się bardziej w szczegóły i rozwinąć kontekst całego zdarzenia. Ale generalnie płacz u mężczyzn, a więc i u mężczyzn-sportowców, nie jest to żaden wstyd, wręcz przeciwnie – w określonych sytuacjach jest to nawet wskazane.

Dlaczego?

Bo tutaj nie chodzi wyłącznie o sam sport, ale trzeba spojrzeć na tę sprawę szerzej, bardziej życiowo. Wiele osób myśli stereotypowo, czyli że "faceci nie płaczą". Jest to przekonanie wręcz szkodliwe, ponieważ płacz to ujście emocji, spadek napięcia i w związku z tym on bardzo często pomaga i oczyszcza.

Oczywiście mówimy o sytuacjach, które mieszczą się w jakichś określonych normach, bo jeżeli ktoś płacze na przykład codziennie, jest to już jeden z powodów, by myśleć w kierunku jakichś epizodów depresyjnych.

Ale jeśli mówimy o sporadycznej sytuacji, w której facet uronił łzy, to na pewno nie powinien być to powód do wyśmiewania, a dla mężczyzny powód do wstydu. To tylko jeden ze sposobów radzenia sobie z emocjami.

O Cristiano Ronaldo, który popłakał się w meczu 1/8 finału Euro ze Słowenią, w sieci było głośno przez kilka dni. Przeważały wyśmiewające Portugalczyka komentarze.

Patrząc na Cristiano Ronaldo i jego odbiór przez kibiców czy szerzej – przez środowisko sportowe, wiemy, że jest on ambiwalentny. Ma swoich zagorzałych zwolenników, którzy patrzą na niego niemal jak w obrazek, ale są także osoby, które go bardzo hejtują i wyśmiewają za jego sposób bycia i postawę sportową. I dlatego wywołuje takie skrajne emocje.

To, co wydarzyło się w 1/8 finału Euro, było o tyle specyficzne, że Ronaldo popłakał się w trakcie trwania spotkania. Każdy kibic piłki nożnej, siatkówki, pływania czy lekkiej atletyki widział zapłakanego zawodnika już po zakończonej rywalizacji. I jest to sytuacja społecznie normalna, nikt nie zwraca na to jakiejś szczególnej uwagi. Kapitan Portugalczyków rozpłakał się jednak w trakcie gry, dlatego na tę sytuację musimy patrzeć w innym świetle i w innym kontekście.

Chyba nigdy wcześniej nie słyszałem o piłkarzu, który rozpłakał się w trakcie meczu, bo nie wykorzystał sytuacji, by strzelić gola rywalowi.

Ja też nie potrafiłem przypomnieć sobie podobnej sytuacji. Na pewno Ronaldo reaguje w inny sposób podczas meczów – macha rękoma, często jest sfrustrowany i krzyczy. To także są przejawy emocji.

Mówi pan, że nie spotkał się nigdy z podobną reakcją, a gdyby wybrał się pan na turniej tenisowy dzieci, dziesięcio- albo dwunastolatków, zobaczyłby pan, że płacz jest tam wręcz normą. Dzieci płaczą, grają, płaczą, grają. I ktoś, kto z boku na to patrzy, może się zastanawiać, czy te dzieciaki walczą ze swoimi łzami, czy z przeciwnikiem na korcie.

A jak reagują wtedy rodzice?

Bardzo różnie. Niektórzy nie rozumieją sytuacji i próbują przekonywać dziecko, że nic się nie dzieje. Patrzą oczami dorosłego. Co ciekawe, zdarza się, że niektórzy rodzice zgłaszają się po takiej sytuacji do psychologa i wtedy jest to praca systemowa, to znaczy również z rodzicami, bo to oni mają największy wpływ na dziecko, na kształtowanie się jego psychiki i zachowań. Są też jednak i tacy rodzice, którzy reagują złością i jeszcze dorzucają dziecku ciężaru, mówiąc "nie nadajesz się do tego", a cały ten "płacz jest nienormalny". Nie zdają sobie sprawy, że krzywdzą własne dziecko.

A dlaczego dzieci tak reagują? Bo właśnie są dziećmi, ich układ emocjonalny, nerwowy, nie jest jeszcze dojrzały i one nie są dojrzałe emocjonalnie, w związku z tym w taki sposób, nazwijmy to, radzą sobie z tym przypływem emocji. A my mówimy o Cristiano Ronaldo, facecie, który ma 39 lat, który osiągnął mnóstwo w swojej karierze i gra w piłkę nie od wczoraj.

Rozmawiałem o tej sytuacji z zawodnikami, z którymi pracuję. Doszliśmy do wniosku, że wyglądało to tak, jakby ta impreza była dla Portugalczyka pierwszą w życiu, a jednocześnie ostatnią. Czyli z jednej strony chciał się bardzo pokazać, z drugiej – patrząc na jego zachowanie i postawę – można odnieść wrażenie, że on miał takie przekonanie w głowie, że musi tam pokazać, że jest najlepszy, że musi coś dla tej reprezentacji zrobić, jakby po prostu wcześniej był jakimś nonamem, którego nikt nawet nie kojarzył. Sprowadził na siebie ogromną presję.

Moja pierwsza myśl była taka: nie mam problemu z tym, że Ronaldo płakał, ale nie wiem, co bym zrobił na miejscu szkoleniowca i całego sztabu.

W dodatku to kapitan drużyny, lider, który daje przykład innym zawodnikom. I teraz wyobraźmy sobie, że wszyscy piłkarze reprezentacji reagowaliby w ten sam sposób. Jak taka drużyna miałaby funkcjonować?

Pana zdaniem CR7 zachował się jak dziecko, jak pisał o nim internet?

Tak, można przyrównać to jego zachowanie do dziecka i powiedziałbym nawet więcej: on mentalnie na ten turniej w ogóle się nie przygotował.

Czy psychologia sportu ma określenie na takie zachowania?

Tak: przemotywowanie. Oczywiście on sobie poradził później z tą sytuacją, a w konkursie jedenastek pewnie wykorzystał rzut karny i podszedł do piłki jako pierwszy z drużyny. I w tamtej sytuacji pokazał moc psychiczną, jednak patrząc na całokształt jego postawy w turnieju, szczególnie w pierwszych czterech meczach było widać, że wychodził na boisko bardzo napompowany, przemotywowany, przestymulowany i przebodźcowany.

A na boisku? To nie była gra typowego Cristiano Ronaldo. Gdyby był wyluzowany, prawdopodobnie z tego turnieju wróciłby z jakimiś strzelonymi golami. Do bramki nic jednak nie wpadało i nie mogło, bo jego ciało było zbyt napięte i miał zbyt mało luzu.

Z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, że piłkarz tej klasy nie ma wokół siebie ludzi pańskiej profesji, czyli psychologów sportu.

Może i ma, tylko pytanie, jak on się do tego stosuje i jaki widzi w takich osobach autorytet. A mówimy o piłkarzu nie dość, że bardzo doświadczonym, to jeszcze – powiedzmy sobie szczerze – typie narcyza. Moim zdaniem wpadł w pułapkę. Zastanawiałem się, co bym powiedział Ronaldo przed kolejnym meczem z Francją w 1/4 finału.

I co by pan mu powiedział?

Stary, idź na bilard, przeczytaj książkę, odetnij się od tej piłki, wyluzuj i odreaguj. Bo jeżeli ty będziesz ciągle nakręcony i w twojej głowie będzie myśl, że to być może twój ostatni mecz na mistrzostwach albo nawet w reprezentacji, to w takim stanie jest małe prawdopodobieństwo, że pokażesz swój potencjał. Nikt Ronaldo nie odmówi, że jest perfekcjonistą, że się stara i bardzo mu zależy. Na Euro był aktywny, tyle że za bardzo chciał. To jest częsty problem u sportowców wyczynowych.

Ale też najlepszy na świecie psycholog sportu czy trener mentalny może być bezradny, jeśli zawodnik się uprze i postawi na swoim.

To tak jak w życiu. Lekarz też może panu przepisać świetne leki na receptę, a jeśli nie będzie się pan stosował do wytycznych albo będzie je pan zażywał po swojemu, nic z tego nie będzie. Sport zawodowy budzi za sobą bardzo duże emocje, presję, stres, napięcie, ale po to jest właśnie to przygotowanie mentalne, żeby z takimi właśnie sytuacjami sobie radzić.

Osoba, która grywa w piłkę nożną rekreacyjnie, nie ma pojęcia, że rzut karny wykonywany na orliku a rzut karny wykonywany na mistrzostwach Europy czy świata, to jest absolutnie inna historia. Emocje i natłok myśli, które wówczas towarzyszą zawodnikom, są ogromne. I dlatego zawodnikom wdrażamy techniki relaksacyjne, medytacje, mindfulness, żeby wchodzili w stany wyciszenia, pełnej koncentracji, żeby umieli przede wszystkim identyfikować swoje emocje.

Uczę też zawodników wchodzenia w odpowiedni stan optymalnego pobudzenia psychofizjologicznego, żeby – w zależności od sytuacji – potrafili się wyciszać albo pobudzać. W sporcie, jak również w zwykłym w życiu, chodzi o to, żeby mieć kontrolę nad swoim ciałem i swoimi emocjami.

Kiedy umawiałem się z panem na wywiad, podkreśliłem, że nie chcę rozmawiać tylko o łzach Ronaldo na boisku, ponieważ tę sytuację można przełożyć na codzienne życie zwykłego Kowalskiego, który również chodzi do pracy i targają nim emocje. A wśród wielu komentarzy, również tych hejterskich, spotkałem się też z opinią, że Portugalczyk był wtedy w pracy, więc "poryczał się w robocie na oczach wszystkich".

Dobrze, że pan o tym mówi. Zanim się do tego odniosę, chciałbym dodać jeszcze jedno: odwróćmy tę sytuację i zamiast płaczącego Ronaldo postawmy innego płaczącego piłkarza, na przykład młodego reprezentanta Polski. Jakie byłyby komentarze na temat takiego zawodnika ze strony kibiców albo piłkarskich ekspertów?

Myślę, że szybko stałby się obiektem memów.

No właśnie, zostałby natychmiast zaszufladkowany i byśmy czytali, że był totalnie nieprzygotowany na turniej, że go stres zjadł itd. A już najbardziej śmieszą mnie opinie, że Ronaldo urządził teatr i zrobił to wszystko pod publiczkę.

Tak stwierdził między innymi były selekcjoner Biało-Czerwonych Jerzy Brzęczek.

Moim zdaniem to nie był teatr, mimo że Ronaldo jest atencjuszem. Jednak jeśli sięgniemy wstecz, miał już w przeszłości podobne niekontrolowane zachowania. Ta była kolejna i jest o niej głośno, ponieważ jest rzadko spotykana w trakcie meczu.

A wracając do zwykłego Kowalskiego, który również przeżywa stres na przykład w pracy, to niestety temat zdrowia psychicznego w naszym kraju wciąż kuleje, mimo że mówi się o tym coraz więcej. A dlaczego kuleje? Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie: w jaki sposób dorośli faceci, nasi ojcowie, dziadkowie, radzili sobie z emocjami? Czego byli uczeni i kto ich uczył tego, jak sobie z nimi radzić?

Powiedzieliśmy już, że są pewne stereotypy, że facet ma być twardy, że mężczyźni nie płaczą. Na szczęście dzisiaj społeczeństwo coraz częściej zdaje sobie sprawę, że to są brednie i myślenie życzeniowe, które robiło więcej szkody niż pożytku.

Przez wiele lat, a może i nadal tak jest, mieliśmy w Polsce duży problem z nadużywaniem alkoholu czy substancji psychoaktywnych i to też jest w dużej mierze wynikiem tego, że ludzie nie radzą sobie z emocjami. Może niektórzy wynieśli jakieś sposoby z domu, ale nie każdy, bo kto miał uświadamiać naszych rodziców? To taki efekt domina.

I potem wielce się dziwimy, że widzimy faceta, który płacze. A mężczyźni płaczą, najczęściej w gabinetach psychologów czy psychiatrów.

I wtedy stan zdrowia psychicznego mężczyzny jest już poważny, ale też dobrze, że ten twardy facet potrafi sam się zorientować w sytuacji, zgłosić się po pomoc i przełamać te wszystkie bariery społeczne, które go hamują. Wielu mężczyzn tkwi jednak z tym problemem w samotności.

Między innymi z tego powodu prowadzimy w naTemat.pl akcję "Tato, nie wstydź się", której celem jest zwrócenie uwagi na problem tabu, jakim bywa psychika mężczyzn. W ramach akcji uruchomiony został także bezpłatny anonimowy telefon zaufania dla osób potrzebujących wsparcia.

Uświadamianie jest kluczowe. W sporcie popularnym określeniem jest "presja", ale jest także "depresja". Te dwa słowa łączą się i jedno wynika z drugiego. Jeśli człowiek nie potrafi radzić sobie z presją i jest często na nią narażony, w linii prostej prowadzi to do zaburzeń depresyjnych, a ten temat w sporcie również bywa tematem tabu. Cały czas towarzyszą temu stereotypy i błędne przekonania: mamy facetów gladiatorów, więc oni na pewno ze wszystkim dają sobie radę, sport to presja, więc muszą umieć grać pod presją.

Przykład: przychodzi zawodnik do trenera i mówi otwarcie o swoich problemach, pada nawet słowo "depresja". I taki trener mówi: "E tam, wydziwiasz". W Polsce to wciąż częsty obrazek, bo panuje przeświadczenie, że depresja to nic takiego i na nią się nie umiera. Niestety, jest to poważna choroba, na którą część osób umiera. Ludzie myślą, że jak czegoś nie widać – a osoby z depresją potrafią się doskonale maskować – to tego nie ma. Albo są błędnie przekonani, że z pomocy psychologa korzysta tylko wariat.

Jak wygląda pańska praca z zawodnikami? Czy jest ona raczej długotrwała, czy może zdarzają się też krótsze sesje?

To jest proces, jestem ze sportowcami w stałym kontakcie. Na pewno nie jest to na zasadzie od wizyty do wizyty, a pomiędzy się nie znamy. Jestem też dla nich dostępny praktycznie cały czas – i nie chodzi tylko o sytuacje, w których dzieje się coś złego. Zdarza się, że zawodnik chce się po prostu z czymś ze mną podzielić, o czymś opowiedzieć.

QUIZ: "Futbol, futbol, futbol…" i "Koko Euro spoko". Sprawdź, czy pamiętasz te piłkarskie piosenki

Bywa również i tak, że trafiają do mnie sportowcy już w stanie depresji. Na dobrą sprawę oni się zgłaszają do psychologa sportu tylko dlatego, że trenują sport, ale niekiedy okazuje się, że ich problemy, kryzysy czy trudności wynikają np. z dzieciństwa albo szerzej – życia prywatnego. Wówczas staram się takiego zawodnika odpowiednio ukierunkować, wskazać, gdzie może szukać pomocy.

Pan również uprawiał sport wyczynowy?

W wieku 9 lat rozpocząłem treningi w piłkarskiej Wiśle Płock i byłem z tego bardzo dumny. Niestety, w wieku 16 lat poważnie zachorowałem i to zakończyło moją przygodę z piłką jako zawodnika, jednak nie zatrzymało mnie w realizacji celów sportowych. W liceum postanowiłem, że zostanę psychologiem, a później zdecydowałem, że chcę pomagać sportowcom. W czasach mojego dzieciństwa nikt w Polsce nie słyszał i nie mówił o psychologii sportu, dopiero era Adama Małysza na początku lat 2000 zmieniła podejście do tego tematu.

Mimo to wciąż mamy trenerów, i tu przykład obecnego selekcjonera reprezentacji Polski, którzy posiadają wewnętrzny opór we wprowadzaniu do sztabu szkoleniowego psychologa sportu. Moim zdaniem to brak świadomości i umiejętności wykorzystania potencjału mentalnego drużyny, który ma ogromny wpływ na późniejszy końcowy wynik. Poza tym około 80-90 proc. zawodników na tym poziomie pracuje indywidualnie ze swoimi psychologami, by stale podnosić poziom wykonywania swoich zadań.