Jeśli jeszcze nie znacie Shmoo, to nadróbcie. Mógłby uczyć rząd, jak walczyć z głupotami prawicy

Maciej Bąk, naTemat.pl: Piszesz o sobie w mediach społecznościowych "Dziki Trener fajnopolactwa". To do ludzi takich jak on ustawiasz się w kontrze?

Shmoo, autor kanału Widzimy Się Jutro: To akurat zwyczajne przejechanie prętem po kratach. Ale faktycznie, kiedy moje pierwsze filmy zaczęły pojawiać się w serwisie X, to mnóstwo osób mnie w ten sposób ochrzciło. Więc stwierdziłem, że nawet podoba mi się ten pseudonim. Tym bardziej że potrzebujemy właśnie takiej kontry dla tępego populizmu, jaki osoby takie jak Dziki Trener sobą reprezentują.

Fenomen tego człowieka to wyrazisty przykład tego, co widać w ostatnim czasie w sieci. Ja odnoszę wrażenie pewnego schowania się osób, które mogłyby być liderami opinii w liberalno-lewicowej bańce. Za to praktycznie nieograniczone możliwości mają ludzie reprezentujący poglądy skrajnie prawicowe czy wręcz prorosyjskie.

Tak, dostałem nawet taką informację z Instytutu Myśli Politycznej im. Narutowicza, że na TikToku treści konserwatywne niosą się dziesięć razy lepiej niż treści postępowe czy lewicowe, jak byśmy ich nie nazwali. Trzeba więc zacząć od tego, że faktycznie tamci mają łatwiej.

Bo w momencie, kiedy algorytmy tak naprawdę premiują operowanie na emocjach, wywoływanie reakcji itd., to wiadomo, że treści wycelowane prosto w twój gadzi umysł będą po prostu nieść się lepiej. Tak działa algorytm i nic nie jesteśmy w stanie na to poradzić. Ale to nie zmienia faktu, że jeżeli nie jesteśmy w stanie zmienić zasad gry, to powinniśmy grać w tę grę taką, jaka ona jest. I po prostu starać się wycisnąć z tego jak najwięcej.

Pomimo tak niekorzystnych algorytmów krótkie filmy, które nagrywasz i wrzucasz do sieci, miewają często bardzo duże zasięgi. A przecież zwykle używasz tam luźnego, ale raczej stonowanego języka.

Otóż to, nie wiem do końca, z czego to wynika, mogę tylko operować na swoim instynkcie i domniemaniach. Ale wydaje mi się, że po prostu coraz bardziej zbliżamy się do momentu, w którym ludzie są zwyczajnie już zmęczeni ciągłym straszeniem, sączeniem jadu, ciągłym poruszaniem się w debacie publicznej w oparach absolutnego absurdu. Tym, że dziś nie możemy rozmawiać merytorycznie i na argumentach na jakikolwiek temat. I obojętne czy to jest coś ważnego, czy nie, z każdej sprawy trzeba zrobić oręż do nawalania politycznego oponenta, zamiast po prostu skupiać się na tym, co jest faktycznie esencją problemu.

Najlepszym przykładem są sprawy związane z Unią Europejską. Cokolwiek UE by nie zrobiła, dla prawicy jest to z automatu złe. A dla strony liberalnej? Stało się to czymś, do czego w zasadzie nie wiadomo jak podejść. Tak dzieje się zwłaszcza z trzema dużymi projektami: Zielonym Ładem, Paktem Migracyjnym i umową Mercosur. Zrobiono z tego absolutne zło, które według dominującej narracji ma za zadanie pogrążyć naszą narodowość i naród. Przez to praktycznie w ogóle nie da się rozmawiać na te tematy merytorycznie.

I w czym niestety nasi rządzący nie pomagają. Bo często sami się przytulają do tej demagogicznej narracji i robią z tych tematów zgniłe jajo, z którym nikt się nie chce zmierzyć.

Wychodzi na to, że ludzie tacy jak ty muszą na swój sposób wykonywać komunikacyjną robotę za rząd. A ten skupia się na tym, żeby pokazać Donalda Tuska raz jako kapitana statku, innym razem dziadka obierającego kartofle. Albo wrzuca kuriozalne, choć ponoć skuteczne klipy na TikToka, które mają trafić do bardzo, bardzo młodego pokolenia.

Trudno mi jeszcze ocenić ten nowy sposób komunikacji Tuska. Teoretycznie liczby pokazują, że to dobry kierunek. Z drugiej strony wydaje mi się, że część bardziej konserwatywnego elektoratu pochodzi do tego z krzywą miną, że to jest trochę niepoważne, o czym mówił choćby profesor Antoni Dudek.

Ja mam mieszane uczucia. Ludzie do 26. roku życia stanowią obecnie około 15% głosujących, stają się powoli mniejszością w naszym kraju, ale to oni będą budować jego przyszłość, więc trzeba z nimi rozmawiać ich językiem. Rząd ma taki, a nie inny pomysł na to. Czy dobry, czy zły, na teraz ciężko ocenić, czas pokaże.

Dlaczego postanowiłeś zaangażować się w tworzenie politycznych treści i na swój sposób rzuciłeś rękawicę polskiej skrajnej prawicy?

Wiesz co, to jest dla mnie nic innego jak kanalizowanie swojej frustracji wokół tego, jak dziś wygląda debata publiczna.

Mówi to nie dziennikarz, nie aktywista, nie polityk, tylko - jak sprawdziłem w sieci szukając informacji o twojej przeszłości - do niedawna producent muzyczny.

Tak, przez długi czas zajmowałem się robieniem muzyki. Jakieś tam małe sukcesy miałem, aczkolwiek w pewnym momencie coś mnie tknęło, żeby zacząć tworzyć coś innego. Pamiętam, że punktem zapalnym był filmik opublikowany przez europosła Patryka jakiego, który - tak się składa - był kiedyś moim sąsiadem. Jego klip wyświetlił mi się na wallu, kiedy przeglądałem Instagrama i po prostu nie mogłem znieść tego, co on tam mówi.

Więc stwierdziłem, że jak nie nagram swojej reakcji, to zwariuję. I nagrałem pierwszy filmik na TikToka i na dzień dobry miał on 80 tysięcy odsłon! Kurczę, no to chyba faktycznie ludzie jednak chcą tego słuchać. Widocznie jest jakaś nisza, gdzie ludzie po prostu potrzebują jakiejś reakcji, a nie pustej przestrzeni w eterze, gdzie te rzeczy są rzucane i nikt z tym nic nie robi.

A jak tworzysz ten kontent? Bo, jak rozumiem, posiłkujesz się na przykład efektami pracy dziennikarzy albo sam sprawdzasz konkretne dane. Robisz taki fact-checking albo korzystasz z fact-checkingu, który został kiedyś zrobiony, ale leży gdzieś odłogiem i nikt tam nie zagląda?

Często operuję na sprawdzonych fundamentach: oczywiście Demagog to świetna baza, bo ich materiały są znakomicie udokumentowane, co przy pracy na etacie i ograniczonym czasie jest ogromnym wsparciem. Jednak to tylko jeden z elementów. Korzystam z rzetelnych artykułów prasowych i coraz śmielej, ale bardzo świadomie, wykorzystuję sztuczną inteligencję.

Bardzo cenię sobie tryby analityczne, jak model 'myślący' w Gemini czy 'Deep Research' w ChatGPT. Moja metoda polega na tym, że w promptach zawsze wymuszam podanie konkretnych źródeł do każdej tezy. Co więcej, kiedy mam już gotowy skrypt, proszę AI o rolę 'adwokata diabła' – ma spróbować obalić moje argumenty, żebym widział, co mi umyka. Traktuję AI jako partnera do burzy mózgów, który pomaga mi wyjść z bańki i być po prostu bliżej prawdy. Dopiero na taką bazę nakładam swój styl, szczyptę ironii czy punchline i nagrywam.

Widzisz, taki Demagog może i zbiera wiedzę i robi fact-checking, ale nie potrafi się z tym przebić do ludzi tak skutecznie, jak ty. Podobnie jest z dziennikarzami, coraz mniej ludzi chce ich słuchać. Może zamiast na redaktora wolą patrzeć jak wykłada im te fakty taki zwykły gość jak ty?

Być może tak jest. Ja stawiam na regularność. Nagrywam codziennie, bo w zasadzie codziennie politycy dostarczają content, który można prostować. A prawda jest taka, że gdybym na co dzień nie miał innej pracy, to mógłbym nagrywać pewnie i trzy rolki dziennie i contentu też by wystarczyło.

Ale zauważyłem też, że w niektórych swoich rolkach nie tylko robisz fact-checking tego, co mówią politycy, ale też na przykład wyłapujesz psychologiczne techniki manipulacyjne.

Mnie to po prostu interesuje. Każdemu poleciłbym podszkolenie się z wiedzy o takich technikach, bo uważam, że edukacja pod względem weryfikacji informacji czy też błędów poznawczych w zasadzie u nas nie istnieje. W szkole zwyczajnie się o tym nie mówi. A wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach tej olbrzymiej dezinformacji w sieci jest to kluczowe, żeby umieć wiedzieć jak działają mechanizmy w głowie, działające podczas weryfikacji informacji.

Dlatego ja na przykład często polecam ludziom, i poleciłbym każdemu, kto chce w jakiś sposób właśnie się w ten temat zagłębić, obejrzeć sobie "Krótki film o prawdzie i fałszu", który można znaleźć na YouTube. Trwa on godzinę i 40 minut, a można dostać oświecenia po jego obejrzeniu i całkowicie inaczej spojrzeć na siebie, swoje życie i na informacje, na które napotykamy. Szczerze polecam.

Ostatnia twoja rolka, jaką widziałem, skupiała się na Łukaszu Rzepeckim z Konfederacji, który - jak to nazwałeś - stosuje technikę manipulacyjną w postaci pochwalenia odbiorcy. W tym wypadku: Polacy są tak inteligentni, że umieją obchodzić się ze sztuczną inteligencją i nie trzeba do tego żadnej ustawy, żadnego aktu DSA, żeby im to ograniczać.

No i Kanał Zero też to lubi robić, na przykład lubią mówić: nasi odbiorcy są wyjątkowo inteligentni, dlatego nie potrzebują fact-checkingu i tak dalej. To dosyć popularna forma manipulacji.

W Zero spróbowali ostatnio zrobić fact-checking, ale odbiło im się to potężną czkawką, co sam im wytykałeś.

Ten fact-checking przy okazji Kamratów był bardzo mocno nacechowany opinią, za mocno. Choć tak naprawdę mój też na pewien sposób jest. Bo ja na dobrą sprawę nie zajmuję się tylko fact-checkingiem sensu stricto. To mój pomysł na to, by móc mówić o sprawach, które w jakiś sposób mnie emocjonują, więc siłą rzeczy przemycam też w tym swój światopogląd, tak? To jest bardziej, powiedziałbym, publicystyka niż fact-checking.

No i też druga sprawa: na przykład jak miałem materiał o Mercosur, to często było mi zarzucane w komentarzach, że jakieś tam sprawy pomijam. Że mówię o tym, co jest dla mnie wygodne i że to jest cherry-picking. Tylko że ludzie nie zwracają uwagi na to, że mój format cechuje się tym, że może mieć maksymalnie trzy minuty i ja nie jestem w stanie zawrzeć wszystkich niuansów świata dotyczących tej sprawy. Tylko właśnie o to chodzi, że ja próbuję ludziom uzmysłowić, że jest druga strona medalu, o której tamci ludzie wam nie mówią, tak?

Tak właśnie zbudowało się wielu polityków, aktywistów, influencerów po stronie skrajnie prawicowej. Głoszących: oni wam tego nie mówią, ja wam to powiem. Dziś ty musisz, z liberalno-lewicowej pozycji, mówić do ludzi to samo?

Dokładnie. I szczerze mówiąc, nie widzę, żeby prozachodni politycy byli szczególnie zainteresowani właśnie takim usprawnieniem komunikacji. Najbardziej dziwię się europarlamentarzystom. Bo ja jestem bardzo prounijny, ale wiem na przykład, że sam muszę się wgryzać w to, jak działa Unia Europejska, na czym polegają pewne mechanizmy, czym są największe projekty, które próbują przepchnąć i jak wygląda polityka odnośnie pewnych spraw w innych krajach itd.

A przecież ci ludzie siedzą w europarlamencie, oni nie są chyba aż tak zarobieni robotą, żeby nie móc poświęcić dziennie powiedzmy godziny czy półtorej na to, żeby wziąć telefon do ręki i nakręcić rolkę o tym, na czym polega na przykład ich praca? Albo co dobrego Unia Europejska zrobiła dzisiaj dla ludzi, tak? Prosty przekaz i komunikacja ze swoimi wyborcami, którzy zagwarantowali ci stanowisko, dzięki któremu zarabiasz około 40 tysięcy złotych miesięcznie.

Europarlamentarzyści potrafią nagrywać rolki, ale na zupełnie inne tematy. Patrz Robert Biedroń i jego ciągłe błaznowanie w social mediach.

No i właśnie widzisz, ja tego totalnie nie rozumiem. I z rządzącymi jest podobnie. Też mogliby dużo lepiej komunikować, dlaczego coś robią, albo dlaczego coś blokują, dlaczego na czymś im wyjątkowo zależy. Ja widzę w koalicji rządzącej może z pięciu polityków, którzy faktycznie wiedzą, jak robić internety. I to jest koniec w zasadzie.

To kto się wyróżnia?

Świetnym przykładem, z którego praktycznie wszyscy w Koalicji Obywatelskiej powinni brać lekcje, jest wiceminister infrastruktury Arkadiusz Marchewka. On robi to w bardzo dobry, rzeczowy, merytoryczny sposób. I mało tego, kiedy go ktoś atakuje, to nie zostawia tego, żeby sobie to latało po sieci i nic z tym nie robi, tylko po prostu na faktach udowadnia, że to jest guzik prawda.

I dokładnie tak to powinno wyglądać. Jeżeli ktoś atakuje twoją pracę, to jej broń. A jeżeli jej nie bronisz, to znaczy, że zostawiasz wyborcy taką myśl, że nawet jeżeli jest po twojej stronie, to że coś może być na rzeczy. No bo jeżeli nie ma odpowiedzi, jest tylko głuchy wiatr w polu, to co ma sobie ten człowiek pomyśleć?

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek też wybrał komunikację z otwartą przyłbicą.

Tak jest. I mało tego, nawet niektóre jego rolki w social mediach są zwyczajnie zabawne, więc tutaj faktycznie plusik. Ta z Wielkim Bu na przykład. Żurkowi udaje się łączyć luz z dosadnością i merytoryką.

Ostatnio najwięcej miejsca poświęcasz Koronie Grzegorza Brauna. Jak dużym zagrożeniem, twoim zdaniem, jest rosnąca popularność tego polityka i jego gromadki?

Dla mnie poziom poparcia Grzegorza Brauna w sondażach to barometr nienawiści Polaków. Im większe poparcie, tym bardziej pokazuje to po prostu, jak wielu ludzi w naszym kraju kieruje się gniewem, agresją i syndromem króliczej nory. Grzegorz Braun jest pierwszym politykiem od długiego czasu, który do polskiej polityki wprowadził przemoc.

Zaczęło się od gaśnicy, a potem poszły kolejne zdarzenia. Jego retoryka to też jest przemoc. Ja myślę, że mamy tutaj po prostu do czynienia z pełzającym faszyzmem, który jak wiadomo, w poprzednim wieku nie zaczynał się od razu od obozów, tylko właśnie od słów i obojętności na zło w codziennym życiu. I wydaje mi się, że dokładnie z tym mamy w tej chwili do czynienia i staram się być po prostu w opozycji.

Sam kiedyś w jednym z materiałów mówiłem, że ten człowiek jest zwyczajnie okropny i że najprawdopodobniej materiały na jego temat jeszcze mu nakręcają popularność. I stwierdziłem: dobra, to nie będę w ogóle nagrywał filmów na jego temat. I nawet w mediach też faktycznie widać, że był poddany ostracyzmowi, ale to w ogóle nie działało.

Skończyło się ośmioma procentami w wyborach prezydenckich.

To jest niesamowite, i przecież dalej rośnie. Więc stwierdziłem: nie no, dobra, trzeba po prostu działać. Nawet jeśli na dwa tysiące osób z gaśnicą w profilowym, które zobaczą moją rolkę, choć jednej czy dwóm osobom otworzą się receptory albo zapali im się jakieś światełko, to i tak będzie to mój mały sukces.