Podatek od samotności? Rafał Mundry: Musimy mieć środki na pokrycie tych kosztów

Aleksandra Tchórzewska: Wywołał pan w sieci burzę, wspominając o "podatku od samotności". Skąd ten pomysł?

Rafał Mundry: Widzę, jak ja i moi dwaj bracia pomagamy rodzicom. Są po siedemdziesiątce, mają 74 lata. Trzeba ich zawieźć do lekarza, umówić na rezonans, wykupić leki. E-recepta to super sprawa, ale moi rodzice jej nie ogarniają – zwłaszcza że tata ma początki demencji.

Ktoś musi to za nich robić, pilnować terminów. My robimy to we trzech, ale co z ludźmi, którzy nie mają dzieci? Oni są po prostu pozbawieni tej pomocy.

To właśnie z codziennych obserwacji wyniknął mój wpis na X. Przyznam szczerze: rzuciłem go jako bardzo luźny pomysł. To nie jest chęć karania kogokolwiek, ale zastanowienie się, kto przejmie tę rolę i jak pokryć koszty, które jako społeczeństwo już zaczynamy ponosić. Bo kto i za co będzie się tymi ludźmi opiekował?

Zainspirował mnie też program pewnej małej gminy. Oferują seniorom opaski SOS na rękę. Jeśli ktoś samotny na wsi upadnie, poślizgnie się, nie ma dostępu do telefonu ani nikogo bliskiego w domu, może wezwać pomoc. Kupili ich trzydzieści, może sześćdziesiąt – to kropla w morzu, ale pokazuje skalę. Przybywa seniorów, którzy nie mają nikogo: dzieci nie mieli lub one zmarły, nie mają rodzeństwa. Wtedy tę opiekę, choćby w formie takiego zegarka, przejmuje państwo.

To niezwykle ciekawe rozwiązanie, ale ma swoje bariery. Moja mama wspomniała, że u niej na wsi niektóre osoby nie mogłyby z tych opasek korzystać. Dlaczego? Bo zasięg jest zbyt słaby albo w ogóle nie ma internetu. W efekcie nawet najfajniejsza technologia w starciu z wiejską rzeczywistością po prostu nie działała.

Opieka nad seniorami ze strony państwa zapewne sporo kosztuje?

To generuje potężne koszty. Analizowałem raport Banku Pekao S.A. – mamy w Polsce prawie 100 gmin, gdzie dzietność wynosi około 1,0. To oznacza, że za 20-25 lat ludność tych gmin spadnie o połowę. Kto się nimi zajmie? 

Moi rodzice mieszkają w miejscu, gdzie do szpitala jest 30 kilometrów. Karetka tam nie przyjeżdża – przylatuje śmigłowiec ratunkowy. Ratownicy dzwonią i pytają, na którym podwórku mogą wylądować. Kiedyś na tej wsi były trzy sklepy, dziś ledwo zipie jeden, bo nie ma ludzi. Możemy zamykać oczy, ale ten kryzys jest faktem.

Dlaczego akurat podatek od samotności?

Posłużę się analogią z polityki gospodarczej, której uczyłem na UW. Każdy zna VAT na chleb czy masło. Ale mamy też akcyzę. Akcyza to podatek narzucany na rzeczy, które generują negatywne skutki społeczne bądź środowiskowe – jak alkohol, papierosy czy paliwo. One obciążają służbę zdrowia czy środowisko, więc państwo nakłada dodatkową daninę, by mieć środki na pokrycie tych kosztów.

Samotność również wywołuje negatywne skutki społeczne, które ostatecznie spadną na państwo. Ono będzie musiało tę pomoc realizować. Pytanie: skąd brać na to środki? 

W debacie publicznej często mówi się, że dzieci nie zawsze chcą pomagać ze względu na dawne niesnaski. Warto jednak pamiętać, że w polskim prawie istnieją tzw. alimenty odwrócone. Jeśli senior na emeryturze nie ma środków na życie, może sądownie domagać się wsparcia od dzieci. To forma zabezpieczenia, o której wielu młodych ludzi nie ma pojęcia, a która stanowi realne wsparcie systemowe.

Osoby bezdzietne nie mogą na to liczyć.

Przyznaję, że to temat niezwykle trudny etycznie. Samotność – zwłaszcza ta, która nie wynika z wyboru – jest sytuacją bolesną i obciążanie jej jakąkolwiek daniną publiczną stawia ogromny znak zapytania. Czy w ogóle powinniśmy iść w stronę takiej analizy? To bardzo problematyczne.

Single odpowiedzą panu: "Przecież ja płacę podatki, które idą na 800+, mimo że nie mam dzieci".

Ja to rozumiem. Ale kto przejmie rolę opiekuna w przyszłości? Łatwo się mówi z perspektywy Wrocławia czy Warszawy, gdzie widzę pogotowie z okna i przyjedzie ono w trzy minuty. 

Ale z perspektywy małej wioski, gdzie do szpitala jest 30 kilometrów, wygląda to inaczej. W miejscowości moich dziadków było 100 domów, teraz 11 to już pustostany. Dzieci wyjechały, rodzice pomarli, domów nie ma komu sprzedać. Skutki demograficzne już zaczynają być widoczne.

To dlaczego właściwie Polacy mają coraz mniej dzieci? Gdzie leży przyczyna?

Chcę postawić sprawę jasno: moim zdaniem ani ja, ani nawet państwo, nie jesteśmy od tego, żeby w jakikolwiek sposób namawiać czy zachęcać do posiadania dzieci. To jest wyłącznie indywidualna decyzja poszczególnych osób, które podejmują ją świadomie, gdy do niej dojrzeją.

Uważam, że państwo jest tylko i wyłącznie od tego, żeby likwidować wszelkie bariery przed tymi, którzy chcą mieć dzieci. Państwo nie jest od zmuszania ani od zachęcania – ono ma po prostu usuwać przeszkody, gdy ktoś już podejmie taką decyzję.

Natomiast nie lubię pytania: "Dlaczego Polacy?". Uważam, że powinniśmy je zadać inaczej: Dlaczego my nie mamy dzieci? Dlaczego ja nie mam? Dopiero takie postawienie sprawy zmienia postrzeganie świata w naszych głowach i pozwala zrozumieć, jak widzimy swoje życie w obecnych czasach. A tych czynników jest mnóstwo.

Pewien socjolog powiedział mi, że dzieci to nie jest już "atrakcyjny projekt społeczny".

Zgadzam się. Ludzie wolą realizować się na innej przestrzeni, spędzać czas inaczej, bo posiadanie dzieci wyczerpuje zasoby: pieniądze, czas, energię. Niektórzy doszli do poziomu statusu materialnego, którego nie chcą zmieniać. Sam mam dobre wspomnienia z rodzeństwa, ale wiele osób postrzega to jako ciężkie przedsięwzięcie.

Nie zapominajmy o biologii – program in vitro pokazuje, że ponad milion par w Polsce chce, ale nie może mieć dzieci ze względów medycznych. To potężna grupa, dla której barierą nie jest brak chęci, ale biologia.

Kolejny kluczowy czynnik to czas i to, jak go spędzamy. Widziałem dziś niesamowite dane: w porównaniu z sytuacją sprzed 20 lat, obecne pokolenie spędza ze swoimi rówieśnikami o 20–35 proc. mniej czasu na żywo. Spadek liczby bezpośrednich interakcji ludzkich i wspólnych wyjść jest ogromny.

Pracuję z Zetkami. I widzę, że ich stosunek do relacji jest zupełnie inny niż u osób w okolicach czterdziestki. Dyskusję o demografii powinniśmy zacząć nie od tego, dlaczego mamy mało dzieci, ale dlaczego coraz rzadziej wchodzimy w jakiekolwiek związki. Liczba bliskich relacji drastycznie spadła w ciągu ostatniej dekady.

Technologia nas wykańcza?

Obawiam się, że tak. A na samotności się zarabia. Tak działają algorytmy.

Często słyszę propozycje, by zakazać mediów społecznościowych do 15. czy 16. roku życia. Z jednej strony bym się z tego cieszył, ale z drugiej – to trochę walka z wiatrakami. Technicznie to niemal niewykonalne. Nawet jeśli zablokujemy TikToka, młodzi mają swoje grupy na Signalu czy WhatsAppie, gdzie dzieją się rzeczy, o których dorośli nie mają pojęcia. Czy da się od tego uciec? Młodzi widzą rozwody rodziców i słuchają polityków, którzy ciągle czymś straszą: imigrantami, płonącą planetą, nadchodzącym nieszczęściem. Moja znajoma powiedziała mi wprost: "Rafał, po co mam mieć dzieci w świecie, w którym wszystkiego trzeba się bać?".

Często widzę, jak politycy pewnych opcji wyśmiewają się z tzw. "psiecka" czy traktowania zwierząt jak członków rodziny. Ja bym się z tego nie śmiał. Dla mnie to często nauka odpowiedzialności i opieki nad kimś drugim. To może być pierwszy krok przed posiadaniem dzieci – sprawdzenie, czy mamy w sobie dość siły, czasu i miłości.

Używa pan mocnego określenia: "kryzys samotności". 

"Kryzys demograficzny" brzmi bezpłciowo, nie dociera do ludzi. Nie lubię określeń "bykowe" czy "jałówkowe" – one są pejoratywne i nie oddają istoty rzeczy. Można to nazwać "podatkiem od samotności", ale sednem jest pytanie: jak państwo ma sfinansować system opieki nad seniorami w rzeczywistości, w której tradycyjna, rodzinna pomoc przestaje istnieć?

Tylko proszę nie pisać, że ja chcę kogoś opodatkować. Ja tylko się głośno zastanawiam, kto się zajmie starszymi, samotnymi ludźmi.

Potraktuję więc pana słowa jako formę refleksji i zaproszenie do dyskusji, a nie gotowy projekt opodatkowania singli.

Właśnie dlatego teraz rozmawiamy. Chociaż mam bardzo liberalny pogląd na gospodarkę i rynek, to uważam, że człowiek nie żyje w próżni. Nie rodzi się i nie umiera w samotności. Można próbować przekazywać starszych ludzi do ośrodków pomocy, ale niektórzy nie chcą. Chcą żyć u siebie, w swoim ogródku, póki mają siły i rozum. Ale przy 80 czy 90 latach to jest trudne. 

Niektórzy uważają, że na starość trzeba odkładać. Tylko że może się zdarzyć tak, że nawet, jak będziesz miał te zaskórniaki w banku i wysoką emeryturę, to na tej pustej wsi nie będzie kogo poprosić o pomoc. Bo nikogo tam już nie będzie. Pieniądze nie pomogą, jeśli fizycznie zabraknie ludzi.

Widzę to po mojej mamie – jest sprawna, ale prosi mnie o pomoc w wypełnianiu wniosków, bo ich nie rozumie. Co mają zrobić starsze osoby na wsiach, które nie są w stanie wypełnić wniosku o dofinansowanie? I żyją w biedzie.

Po to właśnie używam określenia "kryzys samotności", żeby uzmysłowić nam, co czeka dużą część społeczeństwa.