
Spodziewałem się 30 minut grzecznego, poprawnego i w sumie nijakiego wywiadu z eurokratką. A spotkałem pełną pasji kobietę, która z energią mówiła mi, dlaczego Unia musi zjednoczyć się politycznie. Komisarz Viviane Reding w tym tygodniu przyjeżdża do Warszawy na debatę o przyszłości Unii. Ona sama widzi ją, jako zjednoczony kontynent nie dający zdominować się Chinom, czy Indiom. - Jeśli będziemy słabi, inni narzucą nam swoje wartości - ostrzega.
REKLAMA
Od wielu tygodni prowadzi pani debatę o przyszłości Europy. Była pani w Kadyksie, Grazu, Berlinie, Dublinie i wielu innych miejscach. Co mówią ludzie?
Viviane Reding (wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, komisarz ds. sprawiedliwości, praw podstawowych i obywatelstwa): Każde spotkanie jest inne. Gdy rozmawiam na południu Hiszpanii, gdzie bezrobocie jest olbrzymie, gdzie firmy upadają, to rozmowa jest inna niż w Luksemburgu, w którym mieszkańcy cieszą się wysoką stopą życia. Przebieg debaty zależy od zróżnicowania naszego kontynentu, od jego podziałów finansowych, społecznych, politycznych. Proszę sobie wyobrazić, jak trudne były moje spotkania w Grecji, Portugalii, czy Hiszpanii. Jeśli jednak pyta mnie pan o esencję, o to, co znajduję wszędzie, to: Po pierwsze ludzie chcą, by Europa rozwiązała ich osobiste problemy; po drugie ludzie nie są zainteresowani, czy Unia coś może, czy czegoś nie może zrobić. Jeśli traktat europejski stoi na drodze rozwiązania jakiegoś problemu, to słyszę: To nie mój problem. Jeśli mówię, że mogę robić tylko to, na co pozwalają mi przepisy Wspólnoty, słyszę: Zmień przepisy. Mój wniosek z tego jest taki, że ludzi nie interesują instytucje. Są natomiast w stanie zaufać ludziom - politykom. Są gotowi powierzyć im rozwiązanie swoich osobistych problemów. Taki silny przekaz przywiozłam z tych spotkań.
Zaskoczyło mnie jeszcze jedno. W Niemczech spodziewałam się usłyszeć narzekanie, że Niemcy tak dużo robią dla Europy, że powinny już odpuścić. Usłyszałam coś przeciwnego. Usłyszałam: Chcemy więcej Europy. Spodziewałam się, że będę musiała bronić Europy. Nie musiałam. Moi rozmówcy rozumieli, że problemy ekonomiczne na kontynencie nie mogą być rozwiązywane osobno przez pojedyncze kraje. Ludzie czasem więc rozumieją więcej niż niektórzy politycy.
Co roku prezydent USA mówi przemówienie o stanie państwa. Gdyby mówiła je pani dziś w Europie, to jak określiłaby pani stan Unii?
W Unii każdego roku także jest takie przemówienie. Będzie we wrześniu. W tym przemówieniu przewodniczący analizuje stan gospodarczy, polityczny i to dokąd zmierzamy. Nasza Unia jest mocna. Euro jest drugą najsilniejszą rezerwą walutową na świecie. Rok temu wszyscy mówili, że Euro się zawali. Widzimy, że nic się takiego nie wydarzyło. Euro nie tylko jest silne, ale jest także wprowadzane do nowych krajów. Kolejne państwa chcą je przyjąć. Złe prognozy nie sprawdziły się. Jakiś czas temu mówiło się, że Grecji, Irlandii, Portugalii nie będzie w Unii. Jak jest? Przeciwnie. Te kraje są we Wspólnocie. Unia pokazała solidarność. Unia się powiększa. Ci którzy głosili koniec świata mylili się.
Naprawdę uważa pani, że w Europie jest przekonanie, że Unia jest silna? Pytam o uczucia ludzi, a nie euroentuzjastów, jak pani. W Polsce większość ludzi nie chcę wejścia kraju do euro.
To wybór, jakiego musi dokonać pana kraj. Wierzę, że polski rząd wyjaśni mieszkańcom swoje wybory. 80% polskiego eksportu idzie do Unii Europejskiej. Powinniście o tym myśleć. Euro jest gwarancją niskiej inflacji. Przed wprowadzeniem wspólnej waluty, inflacja była wyjątkowo wysoka. Euro to zmieniło.
To o co chcę zapytać, to raczej dlaczego ludzie sądzą, że Unia jest słaba, gdy pani przekonuje że jest mocna.
Może dlatego, że liderzy polityczni nie tłumaczą wystarczająco dobrze, co się dzieje. Podczas swoich podróży widzę to. W każdym mieście ludzie bardzo czekają na wyjaśnienia. Na końcu każdej debaty zwykle słyszę: Dlaczego przed panią nikt nie poświęcił tyle czasu i uwagi, by wyjaśnić nam te kwestie. Pamiętam spotkanie w Salonikach w Grecji. Podeszła do mnie starsza kobieta. Powiedziała: Musiałam czekać 80 lat, żeby spotkać polityka, który udzieli mi odpowiedzi na moje pytania. Myślę, że ludzie potrzebuję odpowiedzi.
Co odpowiedziałaby pani młodym ludziom z Warszawy, z którymi rozmawiałem miesiąc temu. Pytałem, jakie mają osobiste korzyści z bycia w Unii. Mówili, że mogą pracować gdzie chcą, jechać bez paszportu i ewentualnie że Polska ma trochę pieniędzy z unijnego budżetu.
Trochę?!
Nie wiedzieli, jak to jest dużo.
Rozwój Polski dzięki unijnym funduszom jest niesamowity. Jest ponad 170 000 projektów, ponad 300 tysięcy stworzonych miejsc pracy. To nadzwyczajne. Ci młodzi ludzie mogą studiować za granicą dzięki programowi Erasmus. Mogą wyjechać do dowolnego uniwersytetu w Europie. Mogą pracować w dowolnym kraju. Mają gwarancje, że nie będą dyskryminowani. Są wolnymi obywatelami, mają te same prawa, co obywatele wszystkich innych państw Unii. To tworzy wspaniałe możliwości. To jest wyjątkowe osiągnięcie w dziejach ludzkości. Tym bardziej, że jednocześnie Unia respektuje różnorodność kulturową, światopoglądową różnych państw. Nie mówimy przecież tylko po angielsku. Ja mówię po Luksembursku i cenię to bardzo i chronię moją tożsamość.
W Polsce mało się mówi o tych możliwościach. O Unii dyskutuje się głównie w kontekście, co jeszcze możemy od niej wyciągnąć, jak więcej pieniędzy zdobyć. Nie ma rozmowy o wartościach.
To jedno z kluczowych wyzwań. Generalnie politycy krajowi w państwach Unii mają bardzo wąskie pole widzenia. Zamiast mówić o wartościach, o tym po co jesteśmy Unią, jak bronimy naszych wartości, o karcie praw podstawowych, mówią o rzeczach dużo mniej ważnych.
W jaki sposób chce pani przygotować jedną, dwie, trzy wspólne odpowiedzi na tak wiele pytań na tak zróżnicowanym kontynencie?
Gdy jadę na polską wieś, wyjaśniam rzeczy inaczej, niż wtedy gdy przemawiam do profesorów Uniwersytetu Warszawskiego. Na południu Włoch adaptuje się do sposobu myślenia mieszkańców tamtego regionu. On jest inny niż mieszkańców mojego Luksemburga. To jednak nie oznacza, że mówię coś innego. Adaptuję się do otoczenia, ale podstawowe wartości, fundament na którym stoję, jest zawsze taki sam.
Mam trzech synów. Gdy myślę o Unii, to zastanawiam się, jaki kontynent chcę przekazać im. Czy przekażę im zjednoczony kontynent, który w zglobalizowanym świecie mówi jednym głosem? Który potrafi bronić swojej różnorodności, swoich wartości. Czy może zostawię im podzielony kontynent, który musi z powodu swojej słabości, ustąpić innym kontynentom. Musi zgodzić się, aby na przykład Chiny wprowadziły u nas swoje zwyczaje. Nie. Na to się nie zgodzę. Zamierzam pracować na rzecz silnego kontynentu.
Globalizacja to jedna z odpowiedzi, jaką daję młodym ludziom. Globalizacja była jednym z powodów, dla których zaczęliśmy negocjacje handlowe ze Stanami Zjednoczonymi. Chcemy stać się największym porozumieniem wolnego handlu na świecie. To jednak nie oznacza, że oddamy to, kim jesteśmy. Że zrezygnujemy ze swoich wartości. Chcemy porozumienia z Waszyngtonem właśnie po to, żeby ochronić europejskie wartości. Ochronić to co zapisano w Karcie Praw Podstawowych.
Jak ludzie odpowiadają na pytanie, czy chcą więcej, czy mniej Unii?
Ci których spotykam mówią, że chcą więcej Unii. Jestem tym zaskoczona. Nie spodziewałam się aż takiego poparcia. Oni chcą silnej Wspólnoty, bo wierzą, że tylko taka może ochronić ich osobiste interesy. To jest dokładnie to, co chcę zrobić dla moich synów. Uważam, że silna Unia jest najlepsza dla jakichkolwiek decyzji moi synowie chcą podjąć w życiu. Żeby mieli w nich wolność. Żeby nikt z innego kontynentu nie mówił im, co powinni zrobić.
Co powinno być zrobione, by Unia rywalizowała z Chinami, Indiami, Brazylią. Nowymi potęgami na świecie? Unia jest postrzegana jako coraz słabsza organizacja.
Nie wierzę, że Unia traci siłę. Unia traci rozmiar.
Właśnie dołączyła Chorwacja...
Generalnie jednak jesteśmy starzejącym się kontynentem. Młodzi ludzie są w Indiach, są w Chinach. Nie ma ich tutaj. Jeśli się teraz nie połączymy, jeśli teraz nie stworzymy silnej unii politycznej, następna generacja Europejczyków nie będzie miała szans z tymi bardzo młodymi kontynentami. Następna generacja Europejczyków ma zupełnie inne horyzonty niż moje pokolenie. Moje pokolenie wyszło z II wojny światowej. Wiedzieliśmy, że musimy stworzyć kontynent pokoju, by wojny się nie powtórzyły. Taki silnik napędzał moje pokolenie. Ale teraz nie powiem synom, że muszą starać się o kontynent pokoju. Oni już go przecież mają. Dla pokolenia mojego dziecka jest ważne, by zrozumieli, że jeśli chcą utrzymać pokój, jeśli nie chcą zostać zdominowani przez inny kontynent, to muszą zjednoczyć Europę w sensie politycznym.
Widzę, że jest pani bardzo zaniepokojona, że Europa może ulec dominacji innych krajów.
To pochodna siły gospodarczej i liczby ludności. Te dwa czynniki będą w przyszłości odgrywały znaczącą rolę w równowadze sił. Na to musimy przygotować kolejne pokolenia. Polityka nie może polegać tylko na myśleniu, jak wygrać kolejne wybory.
Europejscy prezydenci i premierzy to rozumieją pani zdaniem? Mój premier myśli niestety tylko o najbliższych wyborach.
Jest różnica między politykiem a mężem stanu. Donald Tusk jest mężem stanu. Jeśli myśli się tylko o krótkotrwałych zyskach politycznych, wtedy nie prowadzi się swojego kraju. Wtedy nie prowadzi się Europy.
Nie chcę się kłócić z panią, zwłaszcza o polską politykę...
Rozmawia pan z kobietą, która też w swoim życiu musiała wygrywać wybory. I to takie, w których głosuje się na osobę, a nie na partię. Nigdy w kampanii nie robię krótkoterminowych obietnic. To także powiedziała mi 80-latka w Salonikach. "Pierwszy raz spotkałam polityka, który nie składał mi obietnic, ale który wyjaśnił mi dokąd zmierzamy". Sądzę że politycy powinni jednocześnie mówić o rzeczach, które zrobią po wyborach, jak o tych celach bardziej symbolicznych, długoterminowych, powinni rozmawiać o wartościach. Dlatego lubię Polskę. Bo macie odpowiedzialnych polityków. Mam na myśli waszego prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych. Próbują odgrywać znaczącą rolę w Unii Europejskiej.
Mój premier jest słynny z tego, że chce dbać przede wszystkim o ciepłą wodę w kranie.
Absolutnie pana premier ma rację. Donald Tusk świetnie zdaje sobie sprawę, że Polacy mogą mieć ciepłą wodę w kranie tylko wtedy, gdy jest silna Polska w silnej Europie. Oczywiście, że polityk musi się troszczyć także o ciepłą wodę. Czy mieliście ciepłą wodę w kranach 20 lat temu?
Czasem tak, czasem nie.
Dlatego musicie dbać o silną Europę. Nie ma sprzeczności pomiędzy dbaniem o wodę w kranie i walką o wartości. To jest tak, jak w rosyjskiej matrioszce. Jedno jest w drugim i jedno nie jest w konflikcie z drugim.

