Reklama.
Reklama.
Reklama.
Prof. Leszek Balcerowicz: W Polsce jest za dużo narzekania, a za mało działania w obronie wolności
12 listopada 2013, 18:20·5 minut czytania
Publikacja artykułu: 12 listopada 2013, 18:20Wiecie, jak Leszek Balcerowicz został ekonomistą? Przez przypadek. Chciał podróżować, a tylko dwa kierunki studiów mu to gwarantowały. Wybrał ten ekonomiczny, a nie archeologiczny, choć sam nie wie czemu. Dzisiaj zaś, jako jeden z najwybitniejszych ekonomistów w kraju, przeciwstawia się rządowi. Jak jednak zaznacza, sam tej walki nie wygra. - Polacy za dużo narzekają, a za mało działają. Ja staram się w tym mobilizować ludzi, ale przecież ich nie zastąpię - mówi nam w wywiadzie.
Reklama.
Jak to się stało, że młody Leszek Balcerowicz został ekonomistą?
Przez przypadek. Jak byłem w klasie maturalnej, to była końcówka lat '60, to zastanawiałem się jaki kierunek studiów daje największe szanse, żeby wyjeżdżać za granicę. I były dwa takie kierunki: jeden to archeologia śródziemnomorska, a drugi ekonomika handlu zagranicznego. Nie wiem dlaczego, ale wybrałem ten drugi (śmiech). Ale nie zachęcam do dokonywania takich wyborów. Wtedy, kiedy podróże były dobrem rzadkim, podróże były kryterium sensownym, dzisiaj każdy może wyjeżdżać. A potem już jakoś się to samo potoczyło.
Wybrał Pan podróże, chociaż za lat młodzieńczych był Pan mistrzem juniorów Polski.
Rzeczywiście przez jakiś czas uprawiałem wyczynowo sport. Przypomniał Pan moje szczytowe osiągnięcie (śmiech).
Rzeczywiście przez jakiś czas uprawiałem wyczynowo sport. Przypomniał Pan moje szczytowe osiągnięcie (śmiech).
Wciąż Pan biega? Pytam o to, bo wielu naszych Czytelników to zapaleni biegacze. A jeśli nie, to jaką aktywność fizyczną poleciłby prof. Balcerowicz?
Nie należy za bardzo biegać maratonów, bo to niezdrowe. Zachęcam raczej do krótszych dystansów. I nie na siłę. Jeśli ktoś chce koniecznie się sprawdzić, to niech raz przebiegnie maraton, ale po treningu. O wiele zdrowszy jest taki lekki truchcik, najlepiej na miękkim podłożu. A jeszcze przyjemniejsza jest jazda na rowerze i pływanie.
Nie należy za bardzo biegać maratonów, bo to niezdrowe. Zachęcam raczej do krótszych dystansów. I nie na siłę. Jeśli ktoś chce koniecznie się sprawdzić, to niech raz przebiegnie maraton, ale po treningu. O wiele zdrowszy jest taki lekki truchcik, najlepiej na miękkim podłożu. A jeszcze przyjemniejsza jest jazda na rowerze i pływanie.
Ja jeżdżę na rowerze i pływam, kiedy mogę, jak jestem nad ciepłym morzem. Na basenie nie bardzo lubię, bo jest tam ograniczona przestrzeń. Poza tym, sport można "uprawiać" nie uprawiając go. Chociażby nie korzystając z windy – szczerze zachęcam, by co najmniej do 5. piętra wchodzić po schodach.
Pan też sporo spaceruje, wśród Pana współpracowników krążą nawet legendy o tych spacerach. Traktuje to Pan jako rodzaj sportu?
Odpowiem tak: mój spacer dla niektórych jest biegiem.
Czyli jednak sport. Przejdźmy jednak do mniej przyziemnych rzeczy. W jednym z wywiadów mówił Pan, że jedną z najważniejszych cech w polityce jest odwaga cywilna, której wszystkim brakuje...
Jedni mają jej więcej, inni mniej. Wie Pan, na brak czego nikt nie narzeka? Inteligencji. Nikt nie mówi, że ma za mało inteligencji.
Bo każdy czuje się inteligentny. Ale wracając do odwagi cywilnej – co to jest, Pana zdaniem?
Zwykle przez odwagę cywilną rozumie się zdolność, skłonność do przeciwstawiania się różnym presjom, w dobrej sprawie. Bo przecież o Bin Ladenie nie powiemy, że wykazał się dużą odwagą cywilną, mordując niewinnych ludzi. To jest też odporność na różne naciski, w dążeniu do realizacji czegoś, co w opinii fachowców uważa się za pożyteczne.
Dla mnie na przykład to była prosta decyzja. Ja nie ubiegałem się o urząd wicepremiera i nigdy nie zabiegałem o żadne urzędy. Tak się złożyło, że do mnie zwrócono się w 1989 roku we wrześniu, żebym przejął odpowiedzialność za zadanie naprawy polskiej gospodarki, które było bardzo trudne i historycznie bardzo ważne. Najpierw odmówiłem, potem się zgodziłem. Należę do ludzi, którzy jak na coś się zgadzają, to staram się realizować to, do czego się zobowiązałem. A że widziałem według wcześniejszych badań, że żeby w tej kwestii nie zawieść, trzeba opierać się rozmaitym naciskom, to opierałem się naciskom. Starałem się realizować coś, co wedle moich przemyśleń i lektur było dobrą strategią. Co nie znaczy, że łatwą dla każdego, bo leczenie nie zawsze jest łatwe dla pacjenta, ale bez leczenia jest pacjentowi gorzej.
Zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że najważniejsze, głębokie reformy, są jednocześnie najboleśniejsze?
Najboleśniejsze dla kogo? Kogo by bolało, gdyby odebrano przywilej w postaci zasiłku chorobowego równego 100 proc. płacy? Strasznie bolałoby tych policjantów i prokuratorów, że muszą być traktowani jak normalni ludzie? Nie.
Zbyt często się upowszechnia taki slogan, że najważniejsze reformy są szczególnie bolesne. Nieprawda. Najważniejsze reformy polegają na eliminowaniu przywilejów dla wybranych grup. Nieuprzywilejowanych to nie boli, przeciwnie – oni płacą na te przywileje!
Czy w takim razie dzisiaj, gdyby zaproponowano Panu stanowisko w rządzie, rozpatrzyłby Pan w ogóle tę propozycję?
Nie, z prostego powodu. Jednostka i jej praca polityczna, nawet najlepsza, nie zmieni sytuacji. W tamtym okresie, jak szedłem z całą grupą, mieliśmy bardzo silne poparcie polityczne. Między innymi dlatego, że wiadomo było, że nie ma alternatywy dla tej grupy i dla mnie.
Dzisiaj wiadomo przecież, że nie chodzi o cechy personalne ministra finansów. Jeżeli w finansach państwa dzieje się źle, to nie znaczy od razu, że minister jest zły. On może nawet dążyć do dyscypliny, ale jeżeli układ polityczny, ze względu na małą aktywność obywateli nie przeciwstawia się grupom roszczeniowym, to wtedy najlepszy człowiek nic nie pomoże. O wiele ważniejsze od dążenia do sprawowania stanowisk we współczesnej Polsce, jest systematyczne mobilizowanie ludzi w społeczeństwie obywatelskim, by systematycznie przeciwstawiali się grupom roszczeniowym – i to staram się robić.
Pana zdaniem do takiej mobilizacji dojdzie w najbliższych latach w Polsce?
Nie zajmuję się prognozowaniem, zajmuję się działaniem. Próbuję to robić i starać się robić to jak potrafię najlepiej.
Mobilizuje Pan książką, wykładami. W ich trakcie mówi Pan głównie o wolności. Tak jak w 60 sekund u Kuby Wojewódzkiego streścił Pan sprawę ZUS vs OFE, tak prosiłbym o powiedzenie czym dla Pana jest wolność w państwie – prosto w kilku zdaniach.
Im więcej czynów zakazanych przez państwo, tym mniej wolności. Trzeba więc patrzeć na liczbę czynów uznawanych za przestępstwo przez prawo karne, administracyjne i inne, i wtedy będziemy mieć wyobrażenie ile jest wolności w stosunkach ludzi z państwem. Zwykle jest tak, że lista czynów zakazanych się rozszerza, jeżeli rozszerza się tzw. liczba regulacji, czyli ograniczeń wolności gospodarczej. Jeśli się rozszerza, to dlatego, że z jednej strony są rozmaite presje grup społecznych, a z drugiej strony nie ma przeciwdziałania.
Czyli o wolności nie wystarczy mówić, trzeba działać, również w demokracji. W Polsce jest za dużo narzekania, a za mało działania w obronie wolności.
Jak Pan ocenia, w takim razie, kierunek, w którym idzie polityka obecnego rządu – bardziej w stronę wolności takiej, jak Pan ją zdefiniował, czy braku tej wolności?
Mogę odpowiedzieć tak: do tej pory żaden rząd w Polsce nie ośmielił się zaproponować nacjonalizacji środków zebranych w funduszach emerytalnych. Z punktu widzenia uzależnienia ludzo od państwa, jest to praktyczny krok antywolnościowy, bo jeśli Polacy nie zablokują tej propozycji, to przyszłe emerytury będą zależały tylko od państwa, czyli ZUS-u. To najbardziej jaskrawy przykład. I muszę powiedzieć, że dla mnie to jest pewien test, jak się Polacy zachowują. Litwini takie zmiany zablokowali, Bułgarzy takie zmiany zablokowali. Ja staram się w tym mobilizować ludzi, ale przecież ich nie zastąpię.
Czyli obecnie nasze państwo raczej odchodzi od wolności. A czy uważa Pan, że wielkie korporacje są zagrożeniem dla wolności? Ostatnio sporo mówi się o tym, że Google czy Facebook przekazują nasze dane państwom, a tym samym ograniczają naszą wolność.
Po pierwsze trzeba zapytać ludzi czemu są gotowi na de facto przekazywanie swoich danych – czyli znowu wracamy do problemu aktywności ludzi w obronie jakiejś tam wolności.
Po pierwsze trzeba zapytać ludzi czemu są gotowi na de facto przekazywanie swoich danych – czyli znowu wracamy do problemu aktywności ludzi w obronie jakiejś tam wolności.
Uogólniając problem, można powiedzieć, że w większości przypadków nawet największe korporacje dzisiaj się kurczą na skutek konkurencji. IBM kiedyś dominował bezwzględnie, teraz już nie. Wielkie korporacje samochodwe USA podlegają konkurencji i dochodzi do tego, że wbrew regułom wolnego rynku niepotrzebnie ratował je rząd amerykański, by ratować popularność. Nie wystarczy więc mówić, że korporacje są duże – bo w skali światowej zwykle znajdują się konkurenci. Trzeba przymierzać wielkie korporacje do świata, wtedy ten problem jest mniejszy.
Ale faktycznie są takie dziedziny, w których korporacje się za bardzo rozrosły i zwykle dzieje się to w skutek tego, że państwo im w tym pomaga, niekoniecznie zamierzenie. Najlepiej widać to w finansach, gdzie gigantyczne banki urosły, bo w przeszłości do tej pory instytucje publiczne nie pozwalają na bankructwo dużych banków. W konsekwencji rynki finansowe zakładają, że skoro te duże banki nie mogą zbankrutować, to są mniej ryzykowne niż mniejsze banki i rynki finansowe udzielają kredytów chętniej wielkim bankom i w efekcie te stają się jeszcze potężniejsze.
Perpetuum mobile?
Gorzej, bo perpetuum mobile to utrzymywanie tej samej złej równowagi. A tu mamy jakiś patologiczny, zły wzrost. I w ostatnim kryzysie okazało się, że niektóre banki chcą się stać jeszcze większe.
Czytaj także:
Reklama.