"To z pewnością rzadki przypadek". Prof. Longin Pastusiak o Donaldzie Trumpie, który jest jak Pinokio
Kiedy rozpoczął kampanię wyborczą w czerwcu 2015 roku, wielu pukało się w głowę, nie wierząc, że ktoś taki może zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. A jednak Donald Trump zrobił wszystkim na złość – zdobył nominację, wygrał wybory i zasiadł w Białym Domu. Dziś niemal codziennie mówi albo robi coś zdumiewającego.
Swoją najnowszą książkę zatytułował Pan Profesor "Donald Trump – pierwszy taki prezydent Stanów Zjednoczonych". W historii USA nie było większych ekscentryków?
Wśród 45 prezydentów amerykańskich każdy miał swoją specyfikę. Grover Cleveland wcześniej jako szeryf wieszał skazańców, a słynny Ronald Reagan był kowbojem w Hollywood. Trump również ma swoje cechy charakterystyczne, które czynią go jednak wyjątkowym prezydentem w historii Stanów Zjednoczonych.
Skąd bierze się ta wyjątkowość?
Przede wszystkim jest pierwszym prezydentem, który nigdy nie zajmował obieralnego politycznie stanowiska. Nie służył też nigdy w wojsku. Nie miał również obycia międzynarodowego. I do dziś nie zna żadnego języka obcego.
To kwestie kompetencji. A cechy charakteru?
Jest bardzo egoistyczny, ma bardzo silnie rozwinięte ego. Jest pewny siebie, obraża ludzi i nie przeprasza za swoje zachowanie. Można powiedzieć, że to rzeczywiście bardzo oryginalna postać w historii Stanów Zjednoczonych.
Na jakie mniej znane opinii publicznej zaskakujące fakty z biografii Donalda Trumpa trafił Pan Profesor?
Mnie osobiście jako autora biografii Donalda Trumpa najbardziej uderzyło to, że popełnił tak ogromną ilość błędów. ''The Washington Post'', bardzo prestiżowy dziennik amerykański, prowadzi rejestr pomyłek prezydenta i przez ponad dwa lata jego zasiadania w Białym Domu, naliczył prawie 9900 błędów. Muszę powiedzieć, że jest to rzadki przypadek.
Każdy popełnia błędy.
Oczywiście, ale dla Trumpa jest to regułą i on nigdy nie przeprasza za swoje błędy, chociaż czasami są one szokujące. Ostatnio oświadczył, że jego rodzina pochodzi ze Szwecji, co nie jest prawdą, bo pochodzi z Niemiec. Najgorsze, że nie ma żadnych skrupułów w wygłaszaniu takich kłamstw. Jest to więc jedyny tego typu prezydent w dziejach USA.
Ta ekscentryczność nie uchodzi uwadze całego świata.
Też nie kryję zdziwienia, że na najwyższym stanowisku na świecie, bo przecież Stany Zjednoczone są supermocarstwem, zasiada człowiek, który nie jest kompetentny, popełnia tyle błędów i nie przyznaje się do nich, ma rozbudowane nadmiernie ego, obraża ludzi i nie myśli o bezpieczeństwie na świecie, a jedynie o wąsko pojętych interesach amerykańskich.
Najnowsza książka prof. Longina Pastusiaka to klucz do zrozumienia nie tylko osobowości Donalda Trumpa, ale też przemian społecznych dokonujących się w amerykańskim społeczeństwie•Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta + Dom Wydawniczy Bellona
Co Pan ma na myśli?
Jak to jest, że multimiliarder, właściciel luksusowych hoteli i kasyn, czyli modelowy przedstawiciel elity, był postrzegany przez ludzi pracy jako antysystemowiec, czyli ktoś, kto zadba o większą równość i sprawiedliwość w amerykańskim społeczeństwie?
Donald Trump kandydował na prezydenta w okresie pewnego kryzysu stosunku społeczeństwa amerykańskiego do władzy prezydenckiej. Wtedy znaczna część obywateli, zwłaszcza tych w małych stanach i z biedniejszych środowisk, odczuwała skutki kryzysu gospodarczego, jaki wybuchł w Ameryce w 2008 roku.
Ale dlaczego ludzie zaufali właśnie jemu?
Bazując na niezadowoleniu tych ludzi, którzy padli ofiarą kryzysu gospodarczego i którzy nie zyskali wiele na wychodzeniu USA z niego, obiecał poprawę i dobrobyt. Uwierzono mu, bo w porównaniu z Hillary Clinton był nową postacią. Nie miał wprawdzie doświadczenia politycznego, ale robił wrażenie jako właściciel dużej firmy zarabiającej ogromne pieniądze.
Amerykanie cenią tych, którzy odnieśli sukces finansowy.
Bez wątpienia. Donald Trump to najbogatszy prezydent w historii Stanów Zjednoczonych. Wartość swojego majątku szacuje na ok. 10 mld dolarów, choć niektóre firmy finansowe wyceniają go znacznie skromniej, bo na poziomie 4-5 mld. Dla przeciętnego zjadacza chleba nie robi to jednak większej różnicy.
Jak Donaldowi Trumpowi idzie walka o lepszy byt ludzi dotkniętych kryzysem?
Jako człowiek majętny dba on o interesy przede wszystkim bogatych obywateli i swoją polityką gospodarczą rzeczywiście wsparł ich, obniżając im podatki. Sam jest biznesmenem i to środowisko zyskało na jego prezydenturze. Natomiast nie za bardzo dba o ludzi gorzej sytuowanych. W końcu sam należy do klasy uprzywilejowanej, czyli elity.
Prof. Longin Pastusiak, historyk i politolog, były poseł i senator, to jeden z najbardziej znanych znawców spraw amerykańskich w Polsce•Fot. Dominik Sadowski / Agencja Gazeta
Jest to prezydent, który nie ma dalekosiężnego programu. Jest bardzo zmienny w swoich poglądach i nieprzewidywalny w swojej polityce. Warto zwrócić uwagę, jak często zmienia personel Białego Domu. Już 18 osób z jego najbliższego otoczenia zostało zmuszonych do opuszczenia swoich stanowisk. Nie jest to prezydent, który cechuje się stabilnością.
A jak Pan Profesor ocenia sztandarowy pomysł Donalda Trumpa, czyli osławiony już projekt budowy muru na granicy z Meksykiem?
To bardzo dziwny projekt. Trump jako pierwszy prezydent podjął się takiego zadania, żeby oddzielić Meksyk od Stanów Zjednoczonych murem. I sam zderzył się z... murem. Demokraci są przeciwni temu pomysłowi, Kongres też. Kiedy Trump zażądał prawie 6 mld dolarów na sfinansowanie tego projektu, Kongres odmówił i przyznał tylko 1,3 mld dolarów.
A co o tym projekcie myślą zwykli obywatele?
Jest on niepopularny w USA. Uważa się, że takie ogromne pieniądze można by przeznaczyć na cele bardziej społeczne, które będą służyły interesom społeczeństwa amerykańskiego, a nie budowie czegoś, co jest sprzeczne z trendami w stosunkach międzynarodowych, kiedy kraje się jednoczą, integrują i współpracują ze sobą, a nie oddzielają się murami.
Jakie w takim razie środki doraźne stosuje Donald Trump, aby izolować USA od Meksyku?
Do strzeżenia granicy wysyła żołnierzy armii amerykańskiej. Mają oni postawić tamę emigrantom z Ameryki Południowej, którzy próbują nielegalnie przedostać się przez granicę do Stanów Zjednoczonych.
Donald Trump to 45. prezydent Stanów Zjednoczonych•Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta
To, że udaje mu się utrzymać bardzo niskie bezrobocie – 3,7 proc – oraz względnie wysokie tempo rozwoju gospodarki amerykańskiej – 3,5 proc. Poza tym pozytywnie oceniam jego zapowiedź modernizacji infrastruktury amerykańskiej, a więc naprawę mostów, dróg i kanałów, bo poprzednie prezydentury amerykańskie rzeczywiście zaniedbały tę kwestię.
A w polityce zewnętrznej?
Nie widzę pozytywnych zjawisk w jego polityce zewnętrznej. Trump jest skłócony praktycznie ze wszystkimi państwami na świecie, z wyjątkiem Izraela i Arabii Saudyjskiej. Przede wszystkim rozluźnił więzi łączące Stany Zjednoczone i Unię Europejską. To samo dotyczy Ameryki Łacińskiej czy krajów azjatyckich: Japonii i Korei Południowej.
Skoro mowa o Korei, to jak prezentują się relacje dyplomatyczne Trumpa z Koreą Północną?
Z Koreą Północną obecny prezydent USA był bardzo skłócony, bo swego czasu groził jej przecież wojną. Potem zapowiedział poprawę bilateralnych stosunków. Mimo rzekomych prób ich polepszenia tak naprawdę na razie nic się nie zmieniło.
Czasami łatwiej jest zdobyć władzę niż rządzić. Na świecie wielu ludzi myśli, że Donald Trump wygrał, bo przekonał większość wyborców.
A nie jest to prawda. Trzeba pamiętać, że Hillary Clinton, rywalka Donalda Trumpa, dostała prawie 3 mln głosów więcej od niego w głosowaniu powszechnym.
Właśnie, czy taki system, w którym można dostać więcej głosów, a przegrać wybory, powinno się nazywać demokratycznym?
System amerykański rzeczywiście nie jest demokratyczny, ponieważ nie głosy obywateli, którzy idą na wybory, decydują, tylko elektorów, którzy wybierają prezydenta. W tym systemie oczywiście można uzyskać większość głosów w głosowaniu powszechnym, a mimo to przegrać wybory. Pięciokrotnie już w historii USA tak się zdarzyło.
Czy jest w ogóle szansa, że Amerykanie odejdą od systemu elektorskiego?
Wszelkie próby reformowania amerykańskiego systemu wyborczego, tak jak jest w Europie, w krajach demokratycznych, gdzie wyborcy głosują na określonego kandydata, spełzły na niczym, ponieważ faworyzuje on stany małe, a te stany mają większość. Zmiana konstytucji, która wymagałaby ich zgody, jest w takiej sytuacji niemożliwa.
Biorąc pod uwagę specyfikę obecnego prezydenta USA, jaką politykę, my jako Polska, powinniśmy prowadzić wobec tego państwa?
Niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu, w naszym interesie jest utrzymanie dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. USA są bardzo ważnym partnerem z punktu widzenia i ekonomicznego, bo to jest bardzo bogaty kraj, i obronnego jako najpotężniejszy sojusznik militarny.
Jaki stosunek do Polski faktycznie ma Donald Trump?
Trump traktuje Polskę jako marginalny kraj. Wprawdzie od czasu do czasu prawi duże komplementy Polakom, ale w gruncie rzeczy Polska nie jest wcale czołowym partnerem Stanów Zjednoczonych ani priorytetem w interesach amerykańskich.
Jaką rolę więc odgrywa?
Polska jest o tyle ważnym partnerem Stanów Zjednoczonych, że leży we wschodniej części Europy, i dlatego USA przywiązują dużą wagę do swojej militarnej obecności nad Wisłą. I to jest z punktu widzenia interesów Trumpa i jego polityki wobec Polski najważniejsza rzecz. Natomiast sprawy już gospodarcze czy polityczne odgrywają mniejszą rolę.
Donald Trump podczas przemówienia pod pomnikiem Powstania Warszawskiego (Lipiec 2017)•Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Ambicje na pewno ma i zapowiedział, że będzie się ubiegał o drugą kadencję w wyborach prezydenckich roku 2020. Mało to, zbiera już fundusze. Do tej pory zebrał kilkanaście milionów dolarów na kampanię wyborczą. W tej chwili nie widzę po stronie republikańskiej jego rywali, natomiast szanse ma, dlatego że demokraci są bardzo podzieleni.
W jakim stopniu?
Proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili, kiedy rozmawiamy, jest ponad 20 kandydatów demokratów, którzy oświadczyli, że będą ubiegać się o prezydenturę. Takie rozbicie partii opozycyjnej ułatwi oczywiście Trumpowi zwycięstwo w przyszłych wyborach. Czy tak się stanie? To już zależy od wyborców amerykańskich. No i elektorów.
Artykuł powstał we współpracy z Domem Wydawniczym Bellona