Tak nadal traktuje się bezdzietne kobiety. "Ginekolog uznał, że pochodzą z patologicznych domów"

Co słyszą osoby, które nie chcą mieć dzieci?

O tym można napisać książkę. Jednak wszystko to jest potwornie stereotypowe. Nie potrafię podać jakiejś oryginalnej uwagi, która nie byłaby międleniem tego samego, czyli zarzucaniem bezdzietnym egoizmu, bezduszności, braku miłości, wytykaniem, że przez nas posypie się system emerytalny, że nie będzie komu pracować na nasze emerytury.

Od jednej z moich czytelniczek otrzymałam wiadomość, w której opisała zachowanie ginekologa. Wysnuł wniosek, że kobiety bezdzietne pochodzą z patologicznych domów i mają urazy psychiczne, dlatego nie chcą zostać matkami.

Nawet nie wiem, jak zareagować na taki absurd...

Zarzucanie kobietom deficytów emocjonalnych, które są wynikiem jakichś traum, czy wręcz choroby psychicznej, to częsty motyw. Ja nigdy się z czymś takim nie spotkałam, ale wiele moich czytelniczek opowiada, że ich partnerzy, rodzice albo nawet lekarze zarzucają im, że są nienormalne i wymagają leczenia.

Bo normą jest posiadanie dziecka, a świadoma bezdzietność jest jakimś wybrakowaniem, wynaturzeniem.

Oczywiście nie ma to żadnego zakorzenienia w nauce, są to po prostu odwieczne oczekiwania wobec kobiet. Nie można się tym przejmować, chociaż to bardzo trudne – tym bardziej, jeżeli mówi nam to ktoś bliski, ktoś, na kim nam zależy.

A kiedy mówi to lekarz, co można zrobić?

W takiej sytuacji, zwłaszcza w trakcie badania, często czujemy się kompletnie bezbronne. Można składać skargi, ale nie jest to taki kaliber jak błąd lekarski albo chociaż odmowa udzielenia pewnego świadczenia.

Nim znalazłam odpowiednią lekarkę, podczas prawie każdej wizyta u ginekologa słyszałam, że albo teraz, albo nigdy, że za chwilę powinnam ustawiać się w kolejce do kliniki leczenia niepłodności. Wiem, że nie jestem jedyna.

Informować o tym, że kobieca płodność ma swoje granice, trzeba. Taka jest nasza biologia. Jednak należy zwracać uwagę na to, jak taką wiadomość się przekazuje. Jeśli w apokaliptycznej formie, teraz albo nigdy, to faktycznie lekarz może wprowadzić pacjentkę w kiepski stan, może nawet i histerię.

Są sposoby wspomagania płodności, dlatego to mit, że trzeba urodzić, mając lat 20. Nie chcę wchodzić w kompetencje lekarzy, nie chcę pocieszać kobiet, mówiąc, że wszystko będzie dobrze, że mają dużo czasu. To byłoby bardzo nieodpowiedzialne.

Wiem jednak, że niektórzy lekarze potrafią wywierać presję i tu widzę problem, bo decyzja o tym, czy zajść w ciążę, czy nie, należy do kobiety. Trzeba z nią tak rozmawiać, by podjęła ją na chłodno, w spokoju, a nie wzbudzać w niej poczucie winy lub straszyć ją jakimiś barierami.

Prędzej czy później staniemy przed takim dylematem. Jeśli mamy wątpliwości, powinnyśmy dać sobie czas i przestrzeń na to, aby z tymi wątpliwościami pobyć. Nie ma sensu uciszanie ich, bo istnieje duże ryzyko, że później będziemy nieszczęśliwe.

Powinniśmy wreszcie zrozumieć, że najzwyczajniej nie każda kobieta chce mieć dziecko, nie każda ma instynkt macierzyński?

Nie każda kobieta chce mieć dziecko. Rzeczywistość dobrze obrazuje krzywa Gaussa – są kobiety, takie jak ja, które w ogóle nie chcą mieć dzieci, i są takie, które bardzo chcą je mieć. Natomiast pomiędzy nimi jest największa grupa kobiet, które nie są pewne, dlatego podejmują decyzję, patrząc na warunki, na emocje, na uczucia.

Chcę jednak podkreślić, że warto cieszyć się bezdzietnością, póki ją mamy, zamiast zadręczać się pytaniami, złymi proroctwami. To wartościowy stan. Dajmy sobie czas na przemyślenia.

Kiedy opublikowała pani pierwszy artykuł na swoim blogu?

Jakoś na początku 2018 roku, w lutym.

Czy od tamtego czasu zmieniło się podejście do osób bezdzietnych?

Bardzo. Minęło raptem 5 lat, a mam wrażenie, że jesteśmy już w zupełnie innej rzeczywistości. Ten pierwszy wpis powstał, ponieważ wtedy o bezdzietności nikt nie mówił, a już zwłaszcza w pozytywnym kontekście. Tego tematu nie było, panowała cisza.

Miałam znajome, które zbliżały się do 40. i które bardzo zastanawiały się nad tym, czy mieć, czy nie mieć dzieci, ale brakowało przestrzeni, która sprzyjałaby podjęciu decyzji. Nie miały nikogo, z kim mogłyby o tym porozmawiać.

Nie mały z kim rozmawiać czy może się wstydziły?

Próbowałam wtedy zrobić ankietę, żeby się zorientować, czy jest potrzeba, miejsce na taki blog, ale od wielu moich koleżanek słyszałam: "Nie, nie będę na ten temat rozmawiać, to mnie nie określa, nie będę też o tym czytać". Były osobami bezdzietnymi, ale uciekały od tematu.

Przez chwilę sądziłam, że taki blog to może rzeczywiście kiepski pomysł, ale jednocześnie obserwowałam strony anglojęzyczne, gdzie tego typu treści było sporo. Uznałam więc, że nie możemy być aż tak innym narodem, żeby nas to zupełnie nie interesowało.

W tamtym czasie poza lękiem, którego doświadczały osoby bezdzietne – obawą, że coś im umyka – istniało też pewne społeczne tabu, które zakazywało rozmów o bezdzietności. Bezdzietność była trochę wstydliwa, inna, niezrozumiała. Brakowało przestrzeni, gdzie bezdzietność nie będzie obarczona wszystkimi negatywnymi skojarzeniami.

Tak powstał blog?

Tak. Przekroczyłam 40., nie miałam dzieci, więc stwierdziłam, że mogłabym porozmawiać o moich doświadczeniach z młodszymi kobietami. Kiedy weszłam do internetu, zaczęłam grzebać, szperać, szukać takich tematów, najczęściej napotykałam na teksty mocno prawicowej części społeczeństwa. Ci ludzie mówili o bezdzietności w bardzo negatywnym, potępiającym tonie.

Trochę mnie to przeraziło, bo zrozumiałam, że bezdzietni ludzie w ogóle nie zabierają głosu w przestrzeni publicznej. O bezdzietności mówili inni – rodzice, katoliccy publicyści itp.

I krytykowali...

Zwykle krytykowali. Wypowiadali się o tym również ekonomiści, socjologowie, ale oni jako o problemie społecznym. Był to bardzo jednostronny przekaz.

Teraz sytuacja jest zupełnie inna. Po pierwsze w mediach jest naprawdę dużo artykułów dotyczących bezdzietności. Zaczęto o niej mówić w akceptujący sposób, jako o jednym z praw prokreacyjnych, o wyborze jednostki, do którego nie powinno wtrącać się społeczeństwo.

Oczywiście cały czas nie brakuje treści, w których sugeruje się, że bezdzietność jest problemem społecznym. Owszem, zapewne jest ze względów ekonomicznych, ale tutaj narracja się rozjeżdża. Ekonomia ekonomią, ale wiemy już, że nie można rodzić dzieci po to, żeby ratować system emerytalny.

Głównie wśród starszego pokolenia pozostały takie odruchy niemalże bezwarunkowe, czyli np. pytania "A kiedy dziecko?". Jednak moje czytelniczki coraz częściej piszą, że właściwie już nie doświadczają takiej presji. To nie tak, że w ogóle jej nie ma, ale pojawiają się głosy: "Nie, ja czegoś takiego nie przeżyłam. Wszyscy rozumieją, akceptują".

Wiele mam mówi, że rozumie podejście córek, które nie chcą mieć dzieci. Obserwują rzeczywistość, czytają alarmujące doniesienia na temat tego, jak może się kształtować przyszłość. Akceptują to, że wnuków nie będzie.

Zawsze była pani pewna, że nie chce mieć dzieci, czy przyszło to z czasem?

W moim przypadku sytuacja była bardzo klarowna. Należę do tych kilku procent osób, które doskonale wiedziały, że dzieci mieć nie powinny. Statystyki w wielu krajach są podobne. Jest garstka ludzi, którzy nie czują absolutnie żadnego powołania do bycia rodzicem.

Czułam, że nie chcę być matką, że nie powinnam nią być, właściwie od kiedy siebie pamiętam. Nawet nie potrafię wskazać momentu, gdy o tym zdecydowałam. Nigdy nie ciągnęło mnie do dzieci, nigdy nie wyobrażałam sobie, że będę rodzicem. Nawet kiedy chodziłam z wózeczkiem i lalką po podwórku, jak robiły to wszystkie dziewczynki, to w żaden sposób nie przekładało się to w mojej głowie na jakąś rzeczywistość w przyszłości.

Natomiast statystycznie rzecz biorąc, co zbadali naukowcy, największą grupą kobiet bezdzietnych jest właśnie ta grupa, która bije się z myślami, która odracza macierzyństwo, czyli są to te osoby, które nie są do końca pewne, czy podołają i czy naprawdę tego chcą.

Podjęcie świadomej decyzji jest zaburzane przez osoby z zewnątrz, choćby babcie, mamy?

Ten proces może być bardzo mocno zaburzany. Akurat ja miałam to szczęście, że moja mama bardzo mnie wspierała. Zawsze podkreślała, żebym robiła to, co czuję i co uważam za słuszne, bo to moje życie i ja będę się ze sobą z niego rozliczać. Mówiła, żebym nie patrzyła na to, czego świat dookoła ode mnie oczekuje. To było bardzo uwalniające.

Presja, naciski, zaczęły się raczej, gdy weszłam w dorosłe życie, kiedy wyszłam za mąż. Pojawiło się mnóstwo ludzi, którzy byli zainteresowani tym, czy chcę mieć dzieci i kiedy będę je miała. Były to osoby z rodziny, współpracownicy, a nawet – chociaż jestem osobą niewierzącą – zdarzyło mi się rozmawiać z księdzem, który też założył, że dzieci mieć muszę.

Wtedy rzeczywiście musiałam się z tą presją trochę użerać, ale z moich rozmów na "Bezdzietniku" wiem, że zwykle nie jest to takie proste. Niektóre kobiety przyznają, że dopiero po jakimś czasie odkryły, że tak naprawdę absolutnie nie chcą mieć dzieci, choć przez wiele lat uciekały od tego tematu. Szukały wymówek, bo czuły, że muszą chcieć. W końcu, po jakichś rozmowach, terapiach, dały sobie prawo do nieposiadania.

Choć pewnie i tak często słyszą to pytanie: a jeśli ci się odmieni? Co ciekawe, nie zadaje się go kobietom, które chcą mieć dzieci, a wiemy, że życie pisze różne scenariusze.

Macierzyństwo, rodzicielstwo, uchodzi, a przynajmniej do niedawna uchodziło, za coś tak oczywistego, naturalnego, że nikomu nie przyszło do głowy mówić o tym, że można tego żałować, że można w ogóle tego nie wybrać.

Z bezdzietnością z wyboru społeczeństwo ma problem, bo w momencie, kiedy pojawia się wybór bezdzietności, okazuje się, że rodzicielstwo też jest wyborem. Stajemy przed pewnym dylematem i to się robi trudne. Bezdzietni z wyboru trochę namieszali społeczeństwu w głowach, ale trzeba pamiętać, że bezdzietność z wyboru to nowy wynalazek.

Mimo że bezdzietność istniała zawsze?

Bezdzietność istniała przez wieki. Zawsze były kobiety, które z rozmaitych przyczyn nie miały potomstwa, ale te przyczyny zwykle były niezależne od nich – nie miały partnerów, bo ci poginęli na wojnach, były niepłodne itd.

Natomiast stwierdzenie, nie mam dzieci, bo nie chcę, nie nadaję się do tego, nie lubię tej roli, jest dosyć świeżym wynalazkiem, dlatego społeczeństwo jeszcze się z nim nie otrzaskało.

Piszą do pani kobiety, które zostały matkami, a teraz żałują?

Współczesne macierzyństwo jest bardzo ambiwalentne. Z jednej strony mamy zachwyt macierzyństwem, jako wyjątkowym uczuciem, doświadczeniem wręcz metafizycznym. Ale z drugiej strony kobiety wreszcie odważyły się opowiadać o trudach macierzyństwa. Widzimy, że to nie jest tylko szczęście, że jest nasycone lękiem, że jest trudne fizycznie, psychicznie, finansowo itd.

Rzeczywiście odzywa się do mnie trochę mam, które przyznają, że urodziły pod wpływem nacisku, przekonywania ze strony rodziny albo partnera.

I nie do końca się w tym odnalazły?

Niespecjalnie. Chociaż mam wrażenie, że macierzyństwo to taki stan, że nawet jeżeli trudno nam kobietom się w nim odnaleźć, to i tak jakoś się w nim mościmy. Oczywiście nie chcę uogólniać.

Znam też sporo przypadków, w których nawet jeśli dziecko było niechciane, to później i tak zrodziła się wyjątkowa więź między nim a matką. Nie chciałabym, by moje słowa były zrozumiane tak, że jeśli kobieta nie chciała dziecka, to macierzyństwo na pewno będzie do niczego. Nie, to może być również fascynujące i piękne macierzyństwo.

Może być, ale nie musi.

Gdy dziecko się pojawi, to ludzie, a zwłaszcza kobiety, robią wszystko, by się w tym rodzicielstwie odnaleźć. To też jest fantastyczny mechanizm, pokazujący, że możemy być spełnione w czymś, czego tak naprawdę nie chciałyśmy.

Natomiast niewątpliwie wiemy już, że macierzyństwo jest bardzo złożonym doświadczeniem i rzadko kiedy jest tak, że jest ono fantastyczne w 100 proc. Trzeba przygotować się na różne emocje.

Czytałam na różnych forach opowieści matek, które czują żal, złość, bo zdecydowały się powiększyć rodzinę pod wpływem nacisków, ale nie poczuły tego czegoś. Być może są to pojedyncze przypadki i może takie osoby podchodzą do tej nowej roli zadaniowo, dziecku nie stanie się fizyczna krzywda, ale emocjonalna – niewykluczone.

Żal za utraconym życiem pojawia się dosyć często. Pojawia się nawet w rozmowach ze szczęśliwymi mamami. To są trudne tematy. W bardzo komfortowej sytuacji będą kobiety, które doskonale wiedzą, czego chcą, bo wszystko pomiędzy wiąże się z bardzo skrajnymi uczuciami.

Niektórzy mówią, że życie nie jest pełne bez dzieci. To prawda?

Mnie jest bardzo dobrze. Gdyby było inaczej, może bym się wahała, może zaczęłabym się zastanawiać nad zmianą, bo akurat warunki do tego mam świetne. Od 25 lat jestem z człowiekiem, który idealnie nadawałby się na ojca, ale teraz spełnia się jako opiekun zwierzaków.

Razem podjęliśmy decyzję, że nie będziemy mieć dzieci i myślę, że jest szczęśliwy. Podejrzewam jednak, że gdyby w przeszłości trafił na kobietę, która inaczej widziałaby rodzinę, to byłby świetnym tatą, ale mi nigdy nie przyszło to do głowy. Moje życie jest idealne, dopasowane do mnie, choć oczywiście różne pod innymi względami.

W bezdzietności nie widzę żadnych minusów. Owszem boję się starości, ale problemem nie jest to, że nie mam dzieci, problem jest nasz systemem opieki senioralnej. W przyszłości nie będę żałować tego, że nie zdecydowaliśmy się na powiększenie rodziny, będę żałować, że żyję w takim kraju, w jakim żyję, że nie mogę się dostać np. do geriatry albo do ośrodka opieki, że mam tak niską emeryturę itd.

Mogę mieć żal do państwa, że nie zbudowało na czas odpowiedniego systemu opieki senioralnej, choć wszystkie znaki na niebie i ziemi mówiły, że w innym przypadku czeka nas katastrofa.

Poza tym nie wierzę w to, że ja jako osoba nienadająca się do opieki nad dziećmi, wychowałabym dobrego opiekuna dla siebie.

Poruszyła pani wątek partnera. To nie będzie nic odkrywczego, ale warto rozmawiać o dzieciach od samego początku?

Rozmawiać trzeba zawsze i z tego, co wiem, młode kobiety nie mają praktycznie żadnego problemu z tym, by nawet podczas pierwszych spotkań wprost powiedzieć, że nie chcą mieć dzieci. Ja tak zrobiłam 25 lat temu.

Bardzo jasno wyłożyłam swoją filozofię życiową. Określiłam, czego chcę, a czego nie chcę, a mój partner nie był na tyle głupi, żeby sądzić, że mi się to odmieni. Przyjął jako pewnik, że dzieci mieć nie będziemy. Nie mamy i jesteśmy szczęśliwi.

Jednak nie zawsze jest to takie proste. Trzeba pamiętać, że z biegiem lat nasze postawy, poglądy się zmieniają. Nie można mieć do partnera pretensji, że na początku powiedział, że nie chce mieć dzieci, a teraz tak, albo odwrotnie. Zawsze warto mieć plan B. Choć myślę, że takich przypadków, gdy nagle, spektakularnie się komuś odmienia, nie ma dużo.

Wydaje mi się, że jeżeli tkwi w nas bardzo silna potrzeba posiadania dzieci, to ona na ogół się ujawnia. Są sygnały, które pokazują, że będzie nam po drodze z macierzyństwem lub ojcostwem, są też sygnały, które pokazują, że niespecjalnie. Dobrze jest więc czytać takie sygnały, zwracać uwagę na nasze preferencje, odczucia. Rozmawiać o tym i towarzyszyć sobie w rozmaitych przemianach. Jeśli dojdzie do sytuacji, kiedy jedno chce a drugie nie, to wtedy trzeba po prostu liczyć zyski i straty. Nie ma innego wyjścia.

Dziś dużo mówi się o tym, że decyzja o nieposiadaniu dzieci podyktowana jest kosztami życia. Zastanawiam się jednak, czy ten argument nie jest po prostu wsparciem tego, co i tak czujemy?

Z moich obserwacji – i siebie, i ludzi dookoła – wynika, że w każdym z nas, o czym też piszą psychologowie i socjologowie zajmujący się bezdzietnością, jest pewna predyspozycja. Takie sytuacje pewnie też się zdarzają, ale trudno mi sobie wyobrazić, że skalkulowałam, policzyłam sobie i uznałam, że mnie nie stać na dzieci.

Owszem, jeśli znajduję się w sytuacji absolutnie podbramkowej i kompletnie mnie na nic nie stać, to staramy się racjonalnie podejść do rzeczywistości i raczej nie decydujemy się na macierzyństwo, jeśli w ogóle mamy szansę się zdecydować. Ale wydaje mi się, że w większości przypadków chodzi jednak o tę wspomnianą wcześniej predyspozycję.

Być może się z nią rodzimy i dopiero na nią nakładamy argumenty. Jeśli kobiety i mężczyźni nie czują powołania do rodzicielstwa, to ten argument, że nas nie stać, się przydaje.

Natomiast jeśli mamy taką przeciętną sytuację finansową, a bardzo chcemy mieć dziecko, to wtedy zwykle nie zwracamy uwagi na to, czy będziemy mu w stanie zapewnić najnowszy wózek i najlepsze korepetycje, tylko się na to macierzyństwo lub ojcostwo decydujemy.

Zaczęto mówić głośno także o potrzebie równego traktowania osób bezdzietnych i rodziców w pracy. Sama mam takie doświadczenia, że mimo przepracowanego dnia, to ja zmuszona byłam brać dodatkowy wieczorny dyżur, bo matka przyszła na chwilę i choć ona miała to robić, wykręciła się. Jestem za tym, by wspierać matki, ale nie moim kosztem.

Jeśli chodzi o rynek pracy, to zachodzą bardzo ciekawe zmiany. Jeszcze do niedawna trzeba było walczyć o to, żeby wyrównać szanse, wspomóc matki w pracy, bo wiadomo, że one miały ciężko. Nawet ja, jako osoba bezdzietna, wiem, że miały ciężko. Cieszę się, że w firmach powstały i powstają programy wspierające rodziców.

Dziś nawet na portalach z ofertami pracy pracodawcy zaznaczają, że można planować urlopy pod harmonogram szkolny, wakacje i ferie. I z jednej strony jest to świetne, bo jest spora grupa ludzi, którą trzeba wesprzeć. Jeśli pracodawca może to zrobić, to bardzo dobrze.

Natomiast do tej pory nikt nie brał pod uwagę sytuacji osób bezdzietnych. Nie myślano o tym, że one coś tracą. To była grupa, która teoretycznie była silniejsza w takim społecznym sensie, bardziej mobilna. W związku z tym można było od nich wymagać, wręcz arbitralnie, poświęceń. Tylko że wtedy tych ludzi było bardzo mało, bo w firmach pracowali głównie rodzice.

Teraz sytuacja na rynku pracy zmieniła się diametralnie – znalazłam dane, które mówią, że do 34. roku życia połowa pracowników nie ma dzieci, czyli jest to olbrzymia rzesza ludzi, która zaczyna się buntować przeciwko takim wymuszonym poświęceniom.

Właśnie dlatego firmy muszą brać pod uwagę sytuację ludzi bezdzietnych i to się dzieje. Największym zaskoczeniem była dla mnie propozycja, abym poprowadziła webinar dla pracowników dużego towarzystwa ubezpieczeniowego, webinar skierowany do osób bezdzietnych.

Dostrzeżono potrzeby rodziców i dla nich stworzono ofertę szkoleń i spotkań rozwijających, ale jednocześnie dostrzeżono potrzeby osób bezdzietnych i stworzono ofertę również dla nich. Myślę, że to jest przyszłościowy trend.

Ludzi bezdzietnych jest sporo i okazuje się, że nie tylko chodzi o to, czy oni i rodzice są równo traktowani, a powinni. Jeśli rodzicom dajemy jakieś udogodnienia, to powinniśmy robić to w taki sposób, by wszystko było przegadane z zespołem i żeby nikt nie czuł się wykorzystywany. Nie może być tak, że szef narzuca poświęcenie.

Podobnie jest z wszystkimi bonusami finansowymi, oczywiście nie chcę dyktować firmom, co mają robić z pieniędzmi, ale jeśli mamy jakiś fundusz i pieniądze z niego idą tylko na paczki dla dzieci, a wszyscy się na to składamy, to nie jest to zbytnio sprawiedliwa sytuacja. Pracowałam w firmie, w której dokładano do premii pieniądze na dzieci i to było dyskryminujące, bo bezdzietni nie mają dzieci, ale mają swoje potrzeby.

Firmy zaczynają właśnie robić ukłon w kierunku bezdzietnej grupy pracowników i oferować im różne pakiety, aby zrównoważyć ich sytuację.

O czym pani mówi podczas takiego webinaru?

Poruszam temat presji, czyli jak sobie z nią radzić, w jaki sposób układać sobie stosunki w pracy, żeby nie wchodzić sobie w drogę, żeby nie zadawać trudnych pytań, jakim językiem mówić, żeby kogoś nie urazić. To sfera bardzo delikatna.

Inną, rozwojową potrzebą pracowników jest rozmowa o bezdzietności, o wszystkich wątpliwościach jej towarzyszących – czy to się odmieni, kiedy można czuć satysfakcję, kiedy narażamy się na żal, jak podejmować tę decyzję, czym się kierować.

Nie chcę mieć dzieci równa się nie lubię dzieci?

Nie, nie zawsze. Spotkałam osoby, które bardzo lubią dzieci, osoby, do których dzieci lgną, są świetnymi wychowawcami, przedszkolankami, ale zwyczajnie nie chcą mieć swoich. Jednocześnie jest spora grupa, która nie czuje żadnej potrzeby przebywania z dziećmi, co można skwitować stwierdzeniem, nie lubię dzieci. Ono budzi kontrowersje, a nie powinno, bo to jest moja sprawa, kogo lubię, a kogo nie lubię. Nielubienie nie może oczywiście przekładać się na dyskryminację.

Myślę jednak, że powinniśmy pielęgnować w sobie to uczucie dystansu, bo ono nam sporo mówi. Nie zawsze jest tak, że jeżeli nie ma we mnie niechęci, to znaczy, że mogę mieć dzieci, ale często jest to jeden z ważnych sygnałów, symptomów – rodzicielstwo nie jest dla ciebie. Warto się w ten sygnał wsłuchiwać. Choć społeczeństwo bardzo usilnie próbuje go zagłuszyć.