Maciej Orłoś dla naTemat: Zradykalizowałem się. Dziś mam ochotę powiedzieć wprost, co myślę

Mateusz Przyborowski: W polskiej polityce dzieje się tyle, że mam problem z wyborem tematu, od którego powinniśmy zacząć. Mieliśmy miecz od Jacka Sasina dla Tadeusza Rydzyka, mamy antyimigracyjną woltę Jarosława Kaczyńskiego, która nie ma żadnego sensu, czy w końcu Andrzeja Dudę, który poprawił niedawno swój podpis pod "lex Tusk". A to i tak jedynie niewielka część.

Maciej Orłoś: Ma pan rację, to trudne do ogarnięcia, ponieważ news goni news i newsem pogania. Mierzę się z tym za każdym razem, kiedy przygotowuję swój program "W Telegraficznym Skrócie" i bardzo podziwiam, ale też współczuję redaktorom portali czy stacji radiowych, którzy muszą to ogarnąć.

Z jednej strony dla dziennikarzy jest to dobra wiadomość, z drugiej jest to czasami wręcz przerażające. Zwłaszcza że często te newsy to sprawy bulwersujące, skandaliczne, na które trudno znaleźć słowa. Na przykład ten miecz – bulwersujący był już sam tryb jego wręczenia, a do tego była jeszcze cała ta ceremonia jasnogórska. Mimo późniejszego oświadczenia paulinów trzeba powiedzieć sobie wprost – to było maksymalnie upolitycznione.

Najpierw był news, że wydano na niego 250 tys. zł z publicznych pieniędzy, a za chwilę eksperci stwierdzili, że on chyba nie był oryginalny... I tak w koło Macieju, że tak powiem.

Plus sama obecność Jarosława Kaczyńskiego na Jasnej Górze i jego płomienne przemówienie o próbie "zniszczenia Polski".

Oni nie mogą bez siebie żyć, są od siebie uzależnieni. Tadeusz Rydzyk jest uzależniony od państwowych dotacji, bo tylko tak może realizować swoje różne projekty. Z kolei sam Rydzyk i jego widownia są dla PiS i Jarosława Kaczyńskiego ważną częścią elektoratu.

To jest deal biznesowo-polityczno-kościelny. Przecież tam był i tańczył praktycznie cały rząd... To Monty Python połączony z Bareją, Mrożkiem i Witkacym.

PiS-owi sypie się jednak kampania wyborcza i chyba mało kto ma co do tego wątpliwości.

Widziałem niedawno tweet Radosława Sikorskiego, w którym wymienił różne akcje PiS. Próbowali z Janem Pawłem II – nie udało się, próbowali z okropnym spotem o Auschwitz przed marszem 4 czerwca – nie udało się itd. Sikorski podsumował to w stylu: trudno, żeby się udało, skoro nie ma się narzędzi typu Pegasus. Straszenie Tuskiem, Niemcami i imigrantami to kolejny pomysł, który już się wyczerpuje, a pomysł z referendum jest dla mnie po prostu groteską.

Ale cały PiS przekonuje, że Komisja Europejska kłamie w tej sprawie.

To jest tak żenująco naciągane, że aż brakuje słów. W dodatku chcą przeprowadzić to referendum w dniu wyborów i przy okazji Dnia Papieskiego.

Można było się jednak spodziewać jazdy bez trzymanki.

PiS zaczyna walczyć o życie i prezes mówi o tym wprost – chociażby ostatnio na Jasnej Górze. W związku z tym wszystkie chwyty są dozwolone, także wykorzystywanie telewizji publicznej do ataków na Tuska. Są one żałosne, ale też desperackie.

Weźmy na przykład materiały o drogich butach szefa PO czy ostatni "stragan Donalda Tuska", gdzie pojawił się także wątek torebki Kasi Tusk za 30 tysięcy. To jest i śmieszne, i straszne, ale bardziej straszne.

Wiemy, co pokazują i mówią "Wiadomości" TVP, ale to trafia do tego twardego elektoratu.

I dziwię się, ponieważ wyborcy PiS to głównie starsi ludzie, którzy pamiętają czasy PRL. Na pewno pamiętają też "Dziennik Telewizyjny", więc powinni pamiętać również na przykład propagandę Urbana. I teraz, kiedy ci sami ludzie żyją już w wolnej Polsce i oglądają niby telewizję publiczną, to słyszą i widzą podobny styl propagandy i narracji. Nie dociera to jednak do nich, nie dostrzegają tego.

Dlaczego?

Jeden z politologów, z którymi niedawno rozmawiałem, ocenił, że ten elektorat przymyka oko i akceptuje wszystko, z prezesem Kaczyńskim na czele, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Nawet jeśli dostrzega, że jest coś nie tak.

Zakładam, że ci ludzie myślą sobie: może i rzeczywiście trochę czasami przesadzają w tych "Wiadomościach", ale to dla dobra sprawy; może ten Błaszczak aferę z rakietą mógł inaczej rozegrać, ale to dobry minister, bo jest od prezesa; może ten Sasin przewalił 70 milionów, ale ogólnie dobry chłop z niego jest.

Tylko jak to się ma do kodeksu etyki TVP?

Za moich czasów istniał taki kodeks, sam również go podpisałem. Dotyczył między innymi tego, co powinno być oczywiste bez żadnego kodeksu dziennikarskiego, czyli obiektywizmu, bezstronności, maksymalnej – według woli i wiedzy – staranności w doborze i realizacji materiałów, pluralizmu i przedstawianiu wszystkich stron danego sporu.

Wie pan, kiedy ja byłem w TVP, również nie zawsze wszystko było idealne. Za czasów SLD też było bardzo na jedną nóżkę. Wtedy premierem był Leszek Miller, prezydentem Aleksander Kwaśniewski, a prezesem TVP Robert Kwiatkowski. Mimo tego nigdy nie widziałem – przepraszam za kolokwializm – takiej chamówy, jaka jest teraz.

W redakcji, w której pracowałem, zawsze widziałem też dobrą wolę. Nawet jeśli coś nie wyszło tak jak powinno wyjść, bo na przykład młody i niedoświadczony dziennikarz coś schrzanił, to mieliśmy doświadczonych wydawców, którzy zawsze czuwali i, kiedy podczas przeglądu materiałów przed wydaniem programu coś było nie tak, nakazywali wręcz włączenie setki drugiej strony, ponieważ materiał był jednostronny.

A to, że nie jest idealnie z mediami publicznymi, nie jest wiadomo od dziś. Ten problem istnieje od początków III RP. Nie ma dobrej ustawy, która regulowałaby kwestie relacji media publiczne vs. politycy i partie polityczne. I kiedy w 2015 roku doszło do układu politycznego, który stał się praktycznie zero-jedynkowy, to PiS wzięło wszystko i puściły wszelkie hamulce.

Osiem lat temu PiS wzięło obie izby parlamentu, rząd i prezydenta, ale w dalszym ciągu powinni pamiętać, że media publiczne są dla wszystkich, a nie tylko dla nich. Tymczasem oni wykorzystują telewizję do własnych partyjnych interesów.

Ale chyba wszyscy politycy mają takie ciągoty.

Tak, ale prawie nigdy nie było takiego układu politycznego, który dawałby pole do takiej bezczelności. A tak jest teraz, narracja jest taka: oni mają TVN, my mamy TVP. To jest kompletnie bez sensu.

Na własnej skórze doświadczałem różnych konfiguracji na samym szczycie hierarchii TVP. Byli różni prezesi, zarządy, rady nadzorcze, dyrektorzy, kierownicy działów i redakcji. Nie łudźmy się, te nadania były polityczne, natomiast – a przynajmniej ja w "Teleexpressie" – zawsze miałem poczucie, że możemy uczciwie wykonywać swoją pracę. Do czasów "dobrej zmiany" nie było sytuacji, w której ktoś przyszedł i powiedział: "Nie, tego newsa nie dajemy". A to usłyszałem po wyborach w 2015 roku.

A konkretnie?

"Chcesz powiedzieć, ile Owsiak zebrał na WOŚP?". To był dla mnie pierwszy sygnał, że teraz będzie inaczej.

Dzisiaj mamy też nowe formaty TVP na wybory: "Reset" czy "Jak oni kłamią".

I na tym pewnie się nie skończy, tyle że to nie za bardzo wychodzi. "Reset", którego fragmenty widziałem, to przecież kompromitacja, bo pamiętamy, chociażby pierwszy odcinek i reakcje zagranicznych ekspertów, którzy tam wystąpili. Widziałem też fragmenty "Jak oni kłamią". To jest paranoja. Przepraszam, ale ja nie jestem w stanie oglądać tego codziennie.

Albo materiał Konrada Węża, który pouczał TVN ws. rzetelności dziennikarskiej. Widziałem to i pomyślałem: "Kurczę, co tu się dzieje?". Przecież to jest propaganda z czasów "Dziennika Telewizyjnego", czyli przerzucanie swoich wad na drugą stronę. Czy oni przestali już w ogóle myśleć i mają aż tak zresetowane głowy? Wydawać by się przecież mogło, że ci ludzie są w miarę myślący…

Pan i pana koleżanki i koledzy z redakcji czy ja mamy ten sam problem – nie mamy jak przebić się do tej drugiej bańki.

Może znalazł pan na to pomysł?

Myślałem kiedyś o tym, żeby pojeździć po wschodniej części Polski pod pretekstem jakiegoś spotkania autorskiego, na którym wywiązałaby się jakaś dyskusja i przekonałbym tych nieprzekonanych. Chociaż mówiąc te słowa, chyba nie wierzę, że byłbym w stanie kogoś przekonać, ale może warto próbować?

Proszę jednak zauważyć, że na spotkaniach Tusk mówi do swoich, Kaczyński mówi do swoich. Nawet jeśli Tuskowi ktoś zada trudne pytanie, to on się z tym zmierzy i da radę, ale czy to znaczy, że taki człowiek wyjdzie z tego spotkania przekonany? Pamięta pan, jaki jest procent niezdecydowanych w sondażach?

Około 10-11 procent.

No właśnie...

Coś mi się wydaje, że po naszej rozmowie trafi pan na listę tych ludzi mediów, o których mówi się, że są "na garnuszku Tuska", bo źle pan mówi o obecnej władzy.

Wiem, że od dawna jestem na czarnej liście. Jestem też trenerem wystąpień publicznych, prowadzę wydarzenia biznesowe i od czasu, kiedy odszedłem z TVP, nie zrobiłem nic na przykład dla spółek skarbu państwa.

A były propozycje?

Tak, proponowano mi poprowadzenie eventu, ale szybko przychodziła refleksja – oczywiście nie z mojej strony: "no gdzie pan Orłoś?". Poza tym dziś nie wyobrażam siebie w roli prowadzącego event na przykład dla Orlenu. Mnie to wszystko boli, bo pamiętam PRL i wyobrażałem sobie, że w III RP już to nie wróci. A to wróciło. Irytuje mnie to i czuję bezsilność.

TVP robi co robi, ale jest na to zgoda polityczna, bo przecież nie był to jedynie wymysł Kurskiego.

Tak samo teraz – wygląda na to, że obecny prezes telewizji publicznej nie ma nic do powiedzenia, nawet jeśli wewnętrznie się zżyma i ma wyrzuty sumienia. Z jakichś powodów nic nie robi, a moim zdaniem nie może nic zrobić. Między innymi dlatego jednoznacznie dawałem już do zrozumienia, co myślę o artystach, którzy występują na festiwalu w Opolu.

O to również chciałem zapytać.

Pojawiły się głosy, by nie mieszać rozrywki do polityki, bo przecież fani są po obu stronach, ale dla mnie to narracja nie do przyjęcia. Nie mogę zrozumieć, jak artyści, którzy jeżdżą do Opola, mogą nie widzieć i nie wiedzieć, że stają się narzędziem i legitymizują całe to zło.

Wielu używa argumentów, że trzeba mieć co do garnka włożyć.

Właśnie: kasa. To jedyny argument, który mogę zrozumieć, a który sprawia, że artyści przymykają oczy na inne sprawy. Tylko że wielu z nich, na przykład Maryla Rodowicz, nie musi tego robić, bo może wystąpić na festiwalach transmitowanych w innych stacjach, co zresztą robią. Latem mają masę koncertów, jeżdżą po całym kraju i myślę, że daliby radę bez Opola.

Rozumiem, że jest jeszcze kwestia tego, by się pokazać, nieważne gdzie, ale nie biorą pod uwagę tego, że jak coś się zmieni w polityce, to niesmak i ten ostracyzm przy nich pozostaną. Sam słyszę głosy ze środowiska muzycznego, że polaryzacja jest dość mocna.

To znaczy?

Artyści, którzy nie współpracują z TVP, nie chcą spotykać się z tymi, którzy to robią. Jeżdżąc po Polsce, omijają się. Wybierają takie imprezy, gdzie wiedzą, że się nie spotkają. Nie chcę, by to wyglądało, że źle mówię o artystach, bo trzeba zacząć od tego, że artyści w ogóle nie powinni być stawiani w takiej sytuacji.

Nie każdy jest bohaterem i tak samo jest z dziennikarzami mediów publicznych – nie każdego jest stać na to, by trzasnąć drzwiami i wyjść. Są tacy, którzy uginają się, mają zwichrowane kręgosłupy, a wychodząc na ulicę, zakładają czapkę na głowę i chodzą w ciemnych okularach.

Dziennikarzy również nie powinno się stawiać w takiej sytuacji, to jest podłe. Wiem, że w TVP są i tacy, który nie do końca wierzą w to, co widzą później w programach. To jest straszne. A ponoć jesteśmy państwem niby-demokratycznym, członkiem Unii Europejskiej i mamy XXI wiek.

Wielu pracowników obecnej TVP mocno jednak wierzy.

Są tacy, którzy zimowali za jakiejś ekipy politycznej, a kiedy wróciła ich ekipa, zostali wyłowieni na powierzchnię. Jednak są też tacy, którzy twierdzą, że takie są ich przekonania, oraz tacy, którzy przyszli do TVP za "dobrej zmiany". Przedstawicielem tej ostatniej grupy jest dla mnie Michał Rachoń – partyjny żołnierz, który chce, żeby PiS rządziło i jako człowiek, nawet nie człowiek mediów, zrobi wszystko, żeby PiS tę władzę utrzymało.

Są też w końcu ludzie związani z TVP od lat, a którym przestawiła się wajcha. Michał Adamczyk, Marta Kielczyk, Adrian Klarenbach. Naprawdę nie wiem, co się z nimi stało.

Ogląda pan jeszcze czasem "Teleexpress"?

Nie, mimo że minie za chwilę 7 lat od mojego odejścia. To jest dla mnie bardzo przykre, bo ten program tworzą dzisiaj również ludzie, z którymi ja kiedyś współpracowałem, albo prowadzili go ze mną na zmianę. Wkurzam się, że to robią, ale również dlatego, że zostali postawieni w takiej sytuacji.

Krzysztof Ziemiec w którymś momencie chyba pękł i przeszedł z "Wiadomości" do "Teleexpressu", ale moim zdaniem to za mało, bo ten program również jest częścią propagandy TVP. Uważam, że każdy, kto uważa siebie za dziennikarza i dziennikarkę, powinien stamtąd odejść. Nie próbować walczyć, bo to jest walka z wiatrakami.

Niektórzy mówią, że jesienne wybory będą najważniejsze od 1989 roku.

Ja się obawiam jednego: że ci ludzie znowu mogą wygrać i kontynuować tę hucpę. Tam jest tyle zła, tyle złej energii, że jak sobie pomyślę, że przez kolejne lata miałbym patrzeć na te same twarze, którym nie ufam, to słabo mi się robi.

Tylko widzi pan, chciałbym również, żeby opozycja więcej mówiła o swoim programie. Dziś wiele osób krzyczy, że najważniejsze to odsunąć PiS od władzy. A ja chciałbym poznać szczegóły projektów opozycji – one gdzieś tam są, ale w ostatnim czasie najgłośniejsza jest chyba Konfederacja.

Ja chciałbym się dowiedzieć na przykład, kto miałby zostać ministrem edukacji i jaki w ogóle jest pomysł na reformę systemu edukacji. O tym się w ogóle nie mówi. Albo jaki jest pomysł na ochronę zdrowia. Trochę mi tego brakuje, choć rozumiem główny argument.

Czytałem też ostatnio, że Polacy oczekują debaty liderów, czyli Tuska z Kaczyńskim. Myślę jednak, że prezes PiS do dziś ma traumę po debacie z szefem PO z 2007 roku i do takiej debaty przed jesiennymi wyborami nie dojdzie. Kaczyński jest dobry, gdy mówi do swoich zwolenników, że kobiety nie rodzą, bo dają w szyję, albo gdy przemawia na Jasnej Górze, ale wie, że nie obroniłby "lex Tusk" czy kwestii imigracyjnych.

Prowadził pan "Teleexpress" przez 25 lat – od 1991 roku do końca sierpnia 2016. PiS wygrało wybory jesienią 2015. Naprawdę pan sądził, że nie będzie aż tak źle?

Tak, bo byłem przyzwyczajony do zmian. Wiedziałem też, że zmiany w rządzie prowadzą również do zmian w Telewizji Polskiej, ale moje doświadczenie – wtedy blisko 25-letnie – dawało mi przekonanie, że zawsze dało się uczciwie wykonywać swoją pracę i być fair wobec odbiorców i samego siebie. I tak było przez ćwierć wieku, mimo tych rotacji i zawirowań na górze.

Po przejęciu władzy przez PiS zacząłem się jednak orientować, że tym razem będzie inaczej. To było dla mnie trudne, bo miałem wtedy już 56 lat, a założyłem sobie rzecz następującą: że do emerytury moja parafia będzie w TVP1. Byłem twarzą "Teleexpressu", wszystkie badania pokazywały, że ludzie mnie lubią, a mój wizerunek jest spójny z wizerunkiem całej stacji.

Słowem: miał pan prostą ścieżkę do emerytury.

I miałem nadzieję, że będzie tak jak zwykle. Do pewnego momentu mieliśmy szefa "Teleexpressu" z poprzedniego rozdania, czyli Jurka Modlingera. Na przełomie 2015 i 2016 podziękowano mu, ale miałem przecież wielu szefów.

Pierwsze sygnały to był wspomniany Owsiak i WOŚP. Później było 30-lecie "Teleexpressu" i słynny pociąg pendolino, którym pojechaliśmy do Opola. Wszystko wyglądało normalnie – przyjechali wszyscy artyści, jak zawsze. Nie miałem też poczucia, że to obciach, ale symptomów było coraz więcej.

Nie chciałem jednak kłaść się Rejtanem. Jedynym wyjściem było podziękować i odejść.

Czyli decyzja o odejściu była pańska?

Zdecydowanie.

I nie dowiadywał się bocznymi drzwiami, że ktoś chce się pana pozbyć?

Nie, chociaż jeszcze do dziś niektórzy w to powątpiewają. To była w stu procentach moja decyzja. Mało tego, kiedy zacząłem komunikować, że odejdę, na korytarzach spotykałem się ze zdziwieniem. Wszyscy chcieli, żebym został. Jacek Kurski również.

Czytałem o tym.

Kurski zadzwonił do mnie 5 minut przed moim ostatnim "Teleexpressem". Na różne sposoby próbował mnie przekonać do zmiany decyzji. Chciał, żebym został kilka miesięcy, a później zobaczymy. Moje odejście było im nie na rękę, poza tym mnie nie wrzucano do szuflady pod nazwą "dzieci resortowe".

Przeciwnie, wydawać by się mogło, że jestem wręcz po tej samej stronie, patrząc na moje rodzinne korzenie czy moją przeszłość opozycyjną, za którą otrzymałem Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski z rąk prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

I nagle ktoś taki mówi "dziękuję bardzo". Myślę, że to było szokiem dla kierownictwa TVP.

Miał pan choć przez chwilę myśl, że mógł wcześniej odejść?

Nie miałem. Potrzebowałem czasu, żeby dojrzeć. Przy czym trzeba zaznaczyć, że nie dojrzałem do tego w sierpniu 2016 roku, a kilka ładnych miesięcy wcześniej. Musiałem sobie przygotować grunt, działać pragmatycznie, bo przecież nie jestem szaleńcem. Poza tym obowiązywał mnie kontrakt i gdybym go zerwał, zapłaciłbym karę. Tu muszę również powiedzieć, że z TVP rozstałem się w sposób cywilizowany.

Na pewno pan wie, że podczas tegorocznej, jubileuszowej imprezy został pan wyróżniony jako jeden z najlepszych prowadzących w historii Krajowego Festiwalu Piosenki Polskiej w Opolu.

Osobiście tego nie słyszałem. Ciekawe w tym wszystkim jest to, że nie wymieniono na przykład Lucjana Kydryńskiego – prawdziwej legendy Opola. Owszem, kilka razy, góra sześć, prowadziłem ten festiwal, ale też nie byłem gościem, który regularnie to robił.

Ja to mogę tłumaczyć tym, że ktoś chciał pokazać, że TVP nie jest taka zawzięta i potrafi docenić nawet tych, którzy krytykują telewizję publiczną. Trochę to miłe, trochę dziwne, trochę zastanawiające.

"Apel do Rafała Trzaskowskiego, by przekonał prezydenta Opola, że należy zakończyć współpracę z propagandową TVPiS i odwołać tegoroczny 60. festiwal" – napisał pan w mediach społecznościowych w połowie maja.

Napisałem to trochę prowokacyjnie, bo zdawałem sobie sprawę, że prezydent Opola nie zrezygnuje z festiwalu w Opolu i mój apel do Rafała Trzaskowskiego nic nie zdziała. Oburzające było dla mnie natomiast to, że po śmierci syna posłanki Filiks prezydent Opola publicznie powiedział, że "do tej szczujni nie należy chodzić", a tu nagle dogaduje się z TVP i nie łączy żadnych kropek.

Czyli z jednej strony "szczujnia", ale kiedy inny dział tej szczujni robi festiwal muzyczny, to już przymykamy na to oko. Nie rozumiem tego, a argument, by nie łączyć kultury z polityką to dla mnie pójście na łatwiznę. To zaszło tak daleko, że nie da się tego oddzielić. Tak samo, jak z udziałem w zawodach rosyjskich sportowców – nie można przymykać oczu na zło.

Chciałby pan kiedyś wrócić do "Teleexpressu" czy szerzej – do TVP?

Teoretycznie jest to możliwe – zakładając, że zmienia się władza i ktoś ma w końcu pomysł na uzdrowienie mediów publicznych. Musiałaby to być faktycznie dobra zmiana, a nie tzw. dobra zmiana. Przy najlepszym układzie i z pewną ostrożnością jestem w stanie sobie to wyobrazić.

Ale...

Na mój powrót dałbym tylko dziesięć procent szans. Od pięciu lat ciężko pracuję na swój kanał, robię też inne rzeczy. A poza tym nie wiem, czy nie lepiej, aby coś zostało legendą, niż robić jakiś powroty, które nie wiadomo, czym mogą się skończyć.

Spotkał się z reakcjami albo komentarzami, że robi pan swój program na YouTube tylko po to, żeby pokazać politykom opozycji, że jak zmieni się władza, to od razu jest pan gotów wrócić do TVP?

Nie zaprzątam sobie głowy takimi głosami. "W Telegraficznym Skrócie" tworzę od 3 lat, mówię w nim to, co myślę. Jestem człowiekiem nowych mediów, przejadła mi się już formuła programu informacyjnego i nie wiem, czy chciałbym do tego wracać. Jestem gdzie indziej i co innego mnie kręci. Pytał mnie pan, czy chciałbym wrócić do TVP, powiem tak: coś, co mogłoby mnie przekonać do powrotu do telewizji, musiałoby być związane z nowymi mediami.

Ma pan ponad 220 tys. subskrybentów na YouTube.

Przede wszystkim satysfakcjonuje mnie to, że tworzę program, na którego kształt mam wpływ tylko ja. Sam go przygotowuję, sam dobieram tematy, sam redaguję i sam go nagrywam. I ta wolność jest niesłychana, telewizja mi tego nie da – przy czym nie jest to zarzut do żadnej telewizji. To wymagająca produkcja, do której przez długi czas musiałem dopłacać.

A teraz udaje się coś zarobić?

"WTS" ma swoich patronów na Patronite, mamy też udane współprace reklamowe, więc da się na tym zarobić. Oczywiście są tacy youtuberzy, którzy mają takie zasięgi, że mają też dużo większy spokój finansowy.

Mam jednak satysfakcję, że moje programy robią przyzwoite zasięgi, wszedłem do YouTube w wieku 58 lat, a w tym serwisie PESEL nie jest sprzymierzeńcem i nie liczy się dawna popularność telewizyjna. Musiałem rozpychać się łokciami, by znaleźć swoje miejsce (śmiech). Jednak YouTube nie zadzwoni do mnie z pretensją czy naganą. Jedyne, co może zrobić, to osłabić zasięgi. To jedyne konsekwencje, jakie mogą mnie spotkać.

Niektórzy zarzucają, że zbyt ostrych słów używa pan w swoich programach.

Wiem, ale ja się trochę zradykalizowałem. Tak mnie wkurza to chamstwo, że czasami mam wrażenie, że jestem nawet zbyt łagodny. Na tle niektórych wypowiedzi czy wpisów polityków i działaczy obecnej partii rządzącej moje słowa są bardzo łagodne. Dużo gorsze jest to, co wyprawia TVP, niż to, co ja mówię.

Poza tym mam prawo protestować i będę protestował. Uważam, że każdy człowiek, jeśli leży mu na sercu to, by nie okłamywać społeczeństwa, nie manipulować nim i nie szczuć jednych ludzi na drugich, powinien głośno powiedzieć, że nie chce mieć z obecną Telewizją Polską nic wspólnego.

W lipcu 2022, w wywiadzie dla Interii, przyznał pan, że "nigdy nie uważał się za dziennikarza politycznego". Ale komentuje pan to, co dzieje się w polskiej polityce – i to taki sposób, że politykom idzie to w pięty. Mateusza Morawieckiego nazwał pan niedawno "Pinokiem polskiej polityki".

(śmiech)

Dziś uważa się pan już za dziennikarza politycznego?

Na pewno bardziej niż jeszcze rok czy dwa lata temu, ale do takich rasowych dziennikarzy politycznych jeszcze mi daleko, chociaż uczę się, nabieram wprawy i radykalizuję się.

Już drugi raz mówi pan o tym "radykalizowaniu się". Niech pan to doprecyzuje, bo dziś to bardzo niebezpieczne słowo.

Chodzi oczywiście o nazywanie rzeczy po imieniu. Dwa lata temu, widząc premiera Morawieckiego, który w sposób skandaliczny wypowiada się na różne tematy polityczne i różnymi tanimi i słabymi epitetami nazywa swojego przeciwnika politycznego, pewnie bym się uśmiechnął i spuentował ironicznie. Dziś często mam ochotę powiedzieć wprost, co o tym myślę. Ironia też się pojawia, jednak nie na pierwszym planie.

Ukończył pan studia w Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. W sumie to dlaczego nie postawił pan na aktorstwo, tylko został w mediach?

Z kilku powodów. Pierwszy był finansowy – telewizja zaproponowała mi etat, a ja byłem wtedy aktorskim freelancerem z niepewną przyszłością, więc musiałem podjąć jakąś decyzję. Po drugie, aktorstwo to strasznie trudny zawód, a ja nie wiem, czy moje predyspozycje pozwoliłyby mi uprawiać go w sposób satysfakcjonujący. Nigdy nie żałowałem jednak tej decyzji.

Niedawno miał pan urodziny. Czego pan sobie życzy?

Zaskoczył mnie pan. Zacznę od łatwiejszych rzeczy: żebyśmy w Polsce wrócili do normalności, przynajmniej w moim pojęciu. Nie będzie to łatwe, ale życzyć sobie można. Życzyłbym sobie również, by klimat nie ocieplał się zbyt szybko, a do tego zdrowia oraz komfortu finansowego.

Zaczął pan jednak od normalności w Polsce.

Bo ta polaryzacja jest straszna. Straszne jest to, że również Kościół, który mógłby dużo zrobić, nie robi nic, a jeszcze dokłada swoje do tego podziału. To jest masakra.

Rada Stała Konferencji Episkopatu Polski wydaje w maju stanowisko o nieangażowaniu się Kościoła w sprawy polityczne w kampanii wyborczej, po czym mamy hucpę na Jasnej Górze. Na szczęście ostatnio skrytykowali to w dość jednoznaczny sposób prymas Polski abp Wojciech Polak oraz abp Grzegorz Ryś, który dopiero co znalazł się w gronie nowych kardynałów. To iskierka nadziei.

Przecież Mateusz Morawiecki mówił niedawno, iż "insynuowanie, że Kościół w jakikolwiek sposób jest nieoddzielony od państwa, jest nieuprawnione, nieprawidłowe i nieprawdziwe".

A pan się dziwi, że ja Morawieckiego nazywam Pinokiem… Ja nie wiem, czy kiedykolwiek da się to odkręcić. Obwiniam za to polityków, przede wszystkim tych z prawej strony, bo to oni odpowiadają od ośmiu lat za nasz kraj.