Autor książki o Trumpie dla naTemat: On doskonale wie, co jest kluczem do sukcesu w wyborach

Donald Trump mógłby być już politycznym bankrutem – po ataku na amerykański Kapitol, gdy tłumy jego zwolenników szturmowały symbol demokracji. Po uznaniu winnym w procesie karnym, po dwóch próbach impeachmentu i nazwaniu przez byłych współpracowników faszystą. Tymczasem sondaże przed wyborami, w których zmierzy się z Kamalą Harris z Partii Demokratycznej są bardzo wyrównane.

Wiele wskazuje na to, że Donald Trump ma szansę wygrać znowu Biały Dom. Co kryje się za jego sukcesem i dlaczego jest politycznie niezniszczalny? Rozmawiamy o tym z profesorem M. Stevenem Fishem z University of California, Berkeley, autorem książki "Comeback: Routing Trumpism, Reclaiming the Nation, and Restoring Democracy’s Edge". 

Magdalena Górnicka-Partyka: Jakie są największe różnice między aktualną kampanią Donalda Trumpa i jego poprzednimi próbami zdobycia prezydentury – czy zmienił się jego przekaz lub sposób komunikacji? 

Prof. M. Steven Fish: Myślę, że jego przekaz pozostaje cały czas taki sam od momentu, gdy wszedł do polityki pod koniec 2015 roku, ubiegając się o nominację Partii Republikańskiej na kandydata na prezydenta. Do dzisiaj jego przekaz jest spójny – są dwie sprawy, które mają dla niego kluczowe znaczenie, przewyższając wszystko inne: to imigracja i cła.

O to tak naprawdę Donald Trump tylko się troszczy – nie obchodzi go aborcja, wzrosty podatków czy wprowadzenie ulg. Za pomocą ceł chce sprawić, by gospodarka wyglądała tak, jak to sobie wyobraża, a imigrację planuje zredukować do absolutnego minimum. Myślę, że z tych dwóch spraw imigracja jest nawet dla niego ważniejsza. 

Nie ma żadnych innych przesłanek, by twierdzić, że Donaldowi Trumpowi zależy na innych kwestiach. Oczywiście, zależy mu przede wszystkim na sobie i na nikim innym – ale chodzi o sprawy poza jego osobistym splendorem. Wszystko sprowadza się do tych dwóch kwestii, z naciskiem na imigrację.

Mogliśmy to oglądać przez ostatnie osiem lat – ale przekaz w tej kampanii stawał się coraz brutalniejszy. Jego autorytarne ciągoty nie są już po prostu ciągotami. Są jego siłą napędową. Nie ma pozorów szacunku dla demokracji, wolnych wyborów, praw obywatelskich. Przeszedł w pełni na tryb autorytarny. Co więcej, nie ma żadnych pozorów tego, że będzie respektował prawa obywatelskie i – szerzej – rządy prawa. Trump teraz demonstracyjnie prezentuje, jak udawało mu się łamać prawo. Został uznany za winnego w procesie karnym – nigdy za to nie przeprosił, nie czuje się winny. Przeciwnie – on się tym rozkoszuje. 

Szczególnie ostatnio, ale też przez ostatnie miesiące, kampanię otacza mroczna aura i negatywny przekaz – na taką skalę, jak nie widzieliśmy wcześniej. Trump był kiedyś pełen entuzjazmu. Nawet jeśli dotyczyło to dziwnych tematów i wszyscy, którzy identyfikują się jako liberałowie i centryści nie byli oczarowani jego podejściem do polityki. Ale był widoczny entuzjazm w jego stylu prowadzenia kampanii.

Można to zobaczyć na jego ostatnich wiecach – z tym że ten entuzjazm stał się okropny, brudny, faszystowski w formie styl retoryczny, który zastąpił ten bardziej optymistyczny, nastawiający się na pozytywne doświadczenia. To okropne, że tak się dzieje. Widziałaś wiec w Madison Square Garden, gdy przemawiający próbowali być zabawni? Będąc przy tym właściwie okropni i żałośni – nikt nie uważał tego, co mówili, za zabawne. 

Czy uważa pan, że wejście Elona Muska do kampanii sprawia, że te tendencje autorytarne są bardziej zauważalne? Czy Musk jest sprzymierzeńcem Trumpa w radykalizacji?

Nie wiem, czy jest jego sprzymierzeńcem w radykalizacji. Myślę jednak, że to, w jaki sposób mu sprzyja – czy to dając narzędzia, czy przeznaczając część swojej fortuny, czy dołączając do Trumpa w czasie, gdy ten z lekko zbaczającego z torów dyskursu politycznego skręca ku szczytom mrocznej narracji – dodaje kandydatowi Republikanów dużo pewności. A to dlatego, że Donald Trump patrzy z podziwem na Elona Muska i jemu podobnych.

Dla wielu Amerykanów Musk jest kimś godnym podziwu – jest wielkim bohaterem biznesu. Mniej już bohaterem w potocznym rozumieniu tego słowa – był większą postacią jeszcze kilka lat temu, zanim wszedł do polityki i zanim zaangażował się po stronie Trumpa. Był wówczas postrzegany jako pionierski przedsiębiorca, który budzi powszechny podziw.

W Stanach Zjednoczonych ludzie są bardzo entuzjastycznie nastawieni wobec wielkich kapitalistów, którzy osiągają spektakularne sukcesy – oznacza to bowiem, że dają wiele miejsc pracy, sprawiają, że Ameryka staje się wielka. Mniej jesteśmy oburzeni faktem, że mają zbyt dużo – i to różnica między USA a Europą. Tutaj ludzie naprawdę kochają budowniczych wielkich rzeczy, przedsiębiorców działających z rozmachem. Myślę, że Polacy to zrozumieją, bo w tym aspekcie jesteśmy do siebie podobni.

To w ogóle cecha bardziej krajów na wschodzie Europy, których mieszkańcy są w tym podobni do Amerykanów, w przeciwieństwie do społeczeństw Europy Zachodniej. Wschód ceni mniej wartości socjaldemokratyczne, wspiera gospodarkę opartą na wzroście, takie podejście do liberalizmu gospodarczego starej szkoły.

Wracając jednak do twojego pytania – trudno jest go zrozumieć i ocenić, bo nigdy nie wydawał się tak mroczny i radykalny. Zanim Musk wszedł do polityki i poparł Trumpa, nie wydawał się też osobą, która tak nienawidziła innych i tę nienawiść podsycała. Był ekscentrycznym miliarderem – większość z nich taka jest. Tworzył wielkie dziedziny przemysłu, był szeroko podziwiany. I nagle, w ciągu ostatniego roku lub dwóch, stał się wyznawcą trumpizmu – w bardzo niepokojącym, pełnym nienawiści, dziwnym i przerażającym wydaniu, jeśli użyjemy tutaj terminologii wprowadzonej do opisywania tego typu postawy przez gubernatora Tima Walza [kandydata na wiceprezydenta u boku Kamali Harris - red.].

Wydaje się, że dołączył całym sobą do tego obozu i sprawia, że Trump może czuć się jeszcze swobodniejszy, a przy tym bardziej gotowy, by mówić właściwie wszystko, co pomyśli, niezależnie od tego, jak faszystowskie czy przerażające to będzie. W końcu ma za sobą najbogatszego człowieka świata! Trudno jest zrozumieć to, czym kieruje się Elon Musk w tym wszystkim, bo kiedyś nie był taką osobą, jak jest aktualnie. 

Czy myśli pan, że Donald Trump skupia się wyłącznie na bazie swoich najbardziej zaangażowanych zwolenników, czyli MAGA [Make America Great Again]? Czy nie chce dotrzeć z przekazem do wyborców niezdecydowanych? 

To jest jedno z najważniejszych pytań do zrozumienia Donalda Trumpa. I standardowa odpowiedź, którą możesz dostać od większości ludzi, jest taka, że gra tylko na swoich zwolenników i w ogóle nie próbuje dotrzeć do wyborców w centrum spektrum politycznego, ani do nikogo innego. Zależy mu tylko 20 proc. amerykańskiej populacji – ludziach, którzy zagłosują na niego niezależnie od tego, co zrobi. Mogą być tylko bardziej zaangażowani, pełni entuzjazmu, by przełożyło się to na frekwencję – a reszta niech idzie do diabła!

Ale to nie ma sensu, gdy patrzy się na szanse wyborcze. Nie remisowałby z Kamalą Harris, teraz nawet nie byłby minimalnie na prowadzeniu, gdyby tak robił. Trump jest jednak bardzo sprytny. Jego kontrowersyjne wypowiedzi, nawet te budzące powszechne oburzenie, trzymanie się nawet tych najbardziej znienawidzonych punktów programu politycznego to jego strategia, która nie tylko przemawia do żelaznego elektoratu, ale do ludzi, którzy nie są zaangażowani politycznie. Do takich, którzy nie przywiązują zbyt wielkiej wagi do polityki, a nawet do centrystów, którzy sądzą, że im twardszy zawodnik, tym silniejszy lider – i to jest ukryta moc Trumpa.

Liberałowie nie zdają sobie z tego sprawy. Supermocą Trumpa nie jest odwoływanie się do bigoterii – większość Amerykanów nie jest rasistami ani natywistami, prawda? Mocą Trumpa jest więc to, co nazywam przewagą w dominacji. Piszę o tym w mojej nowej książce, która ma tytuł "Comeback: Routing Trumpism, Reclaiming the Nation, and Restoring Democracy's Edge" [Powrót: rozgromienie trumpizmu, odzyskanie narodu, przywrócenie przewagi demokracji - red.].

Republikański kandydat wydaje się najtwardszym facetem w dzielnicy i mając taki wizerunek, może nie zwracać uwagi na to, co ludzie sobie o nim pomyślą. Nie ma to dla niego znaczenia – powie dokładnie to, co myśli, bez zastosowania filtrów czy upiększania. Nie patrzy na sondaże ani nie przejmuje się doradcami. Może powiedzieć najbardziej niepopularną, budzącą sprzeciw rzecz – i to klucz do sukcesu, który Trump doskonale pojmuje.

Nawet ludzie, którym nie podoba się to, co mówi Republikanin, myślą: "wow, ten to ma śmiałość!". Inni politycy patrzą na sondaże i mówią wyborcom to, co myślą, że chcą oni usłyszeć. Trump ignoruje sondaże i mówi wprost to, w co wierzy. I dlatego wielu Amerykanów, którzy za nim nie przepadają, nie popierają jego postulatów, ciągle na niego głosuje, bo nie prezentuje się on i nie mówi jak polityk. Liberałowie tego nie rozumieją.

W mojej książce szczegółowo o tym opowiadam, bo to jest część przyczyn stojących za tym, że liberałowie przegrywają wybory z Trumpem. Nie rozumiemy tego, myślimy po prostu, że nasi współobywatele muszą być rasistami – i co my wtedy zrobimy? Prawda jest taka, że zdobywasz przewagę, mówiąc ludziom to, w co wierzysz, że jest prawdą, a nie ciągle prowadząc sondaże i myśląc, że trafisz do nich, gdy odpowiednio skroisz dostosowany przekaz.

Niestety, to, co ostatnio robią Demokraci, przypomina o ich skłonności do miałkich,  banalnych, unikających ryzyka przekazów. Harris nie może nawet dostać się na nagłówki w mediach ze swoją komunikacją – bo nie podejmuje ryzyka. Nie powie tego, co naprawdę myśli. Odpowiedzi w wywiadach są szczegółowo przećwiczone i zaplanowane - i zwykle są banalne. Nie odpowiada na pytania wprost.

Trump zawsze odpowie na pytania bezpośrednio. I trafia to do wielu ludzi, którzy nie interesują się polityką i uważnie jej nie śledzą – chcą, żeby prezydentem został najtwardszy facet w całej dzielnicy. I to wcale nie wydaje się takie nieracjonalne, gdy się temu bliżej przyjrzeć. Trump może być przekonujący. 

Myślę, że to zupełnie inna odpowiedź, niż udzieli większość pytanych. Przez ostatnich kilka lat zacząłem zdawać sobie sprawę, o co właściwie z nim chodzi – bo jest niewytłumaczalnym zjawiskiem. Bo w jaki sposób gość, który mówi głównie o gospodarce i jak świetnie było za jego czasów, sprawia, że inni zapominają o tych wszystkich jego nienawistnych działaniach? I dlaczego miałby znowu dopuszczać się takich działań, co przecież zapowiada? To wszystko dlatego, że ma odwagę wypowiadania swoich przekonań i nie obchodzi go, co pomyślą o nim inni – jest niezależny w tym, co robi. 

Jak pan myśli – która przeciwniczka jest dla Donalda Trumpa trudniejsza: Kamala Harris czy Hillary Clinton? 

Myślę, że obie znacząco przewyższają Donalda Trumpa pod względem charakteru, kwalifikacji i właściwie wszystkiego. I to, że wygrana jest w zasięgu Trumpa, źle świadczy o tym, jak Partia Demokratyczna prowadzi swoją komunikację.

Musisz naprawdę prowadzić źle swoją grę, by przegrać z Donaldem Trumpem. Efektywnie prowadzone działania nigdy nie pozwoliłyby Trupowi nawet się zbliżyć do kandydata Demokratów. Hillary przegrała z Trumpem, nawet jeśli wygrała głosowanie powszechne. W przypadku Harris jest niebezpieczeństwo, że historia się powtórzy – dokładnie z tego samego powodu. I to ma swoje źródło w tym, o czym rozmawialiśmy wcześniej – za bardzo unikają ryzyka, za bardzo przejmują się tym, by przyznać się do błędu lub kogoś obrazić, naruszyć normy przyzwoitości, że nie opowiadają prawdy w ciekawy, prowokacyjny, zabawny sposób.

Gdy zajrzysz na CNN.com, NYTimes.com, FOX.com – zarówno online czy oglądając telewizję, szybko się przekonasz, że wszyscy mówią o Trumpie. Wiele treści dotyczy skandaliczności jego zachowań. Ale jeśli chcesz wygrać wybory w dobie komunikacji opartej na clickbaitach i uzależnienia widzów od widowiskowości, musisz być w mediach, muszą pojawiać się o tobie newsy. Musisz być osobą na samej górze stron z newsami.

I Hillary Clinton, i Kamala Harris bardzo bały się podejmować ryzyka. Gdy zaglądam na wiadomości, widzę Trumpa, doniesienia z Bliskiego Wschodu i nadchodzące katastrofy pogodowe. Nie widzę Harris na samej górze listy newsów, bo nie mówi niczego interesującego ani zabawnego. A jeśli chcesz trafić do wiadomości i kontrolować cykl medialny, musisz to robić!

Zarówno Clinton, jak i Harris, posiadają ogromne kwalifikacje, by zostać prezydentką. Obie byłyby świetnymi prezydentkami pod wieloma względami, prawda? Ale obie ponoszą szkody z tych samych powodów – nie dlatego, że są niewykwalifikowane lub nieodpowiednio inteligentne. One mają te wszystkie zalety. Po prostu nie chcą podejmować ryzyka.

Harris, przez jakieś sześć czy siedem tygodni swojej kampanii złamała to, co nazywam normą niskiej dominacji Demokratów. Była żywiołowa, zaczepiała Trumpa, wypowiadała to, co myśli w sposób prowokacyjny, a nie taki, jak dyktują sondaże. Tak było w trakcie konwencji Demokratów czy debaty z Donaldem Trumpem. A po tym jej przekaz się odwrócił i weszła w trym Hillary Clinton. Teraz, w ostatnich dniach, wydaje się, że odzyskuje wigor i myślę, że ciągle może wygrać. Chciałbym, żeby do samego końca prezentowała postawę wysokiej dominacji. Myślę, że gdyby robiła to przez cały czas, to ten wyścig nie byłby tak wyrównany. 

Jaki przekaz wysyła Donald Trump swoim sojusznikom w Europie, a także innym państwom – takim jak Rosja albo Chiny? 

Myślę, że nie różni się on mocno do tego, który trafia do wyborców. On chce trafiać do ludzi, którzy są jak oni – apeluje do Orbana, Putina, w pewien sposób również do Prawa i Sprawiedliwości w Polsce. Do Babiša i Le Pen. Ci ludzie są częścią jego drużyny. Globalna polityka jest teraz podzielona na dwa obozy – liberałowie kontra antyliberałowie. I dochodzi do tak dziwacznej sytuacji, że rząd USA, jeśli Trump będzie nim znów kierował, może być po stronie swojego największego, zaprzysięgłego wroga, czyli Rosji Putina.

Czy wyobrażałaś sobie, żeby w trakcie zimnej wojny Ronald Reagan był po stronie Breżniewa, a Franklin Delano Roosevelt wspierał Hitlera? To nie było nigdy częścią naszej historii i w ogóle trudno sobie to wyobrazić. Republikanie historycznie byli znacznie twardsi wobec "tych złych" niż Demokraci. Ale Trump przejął swoją partię, więc robi to, na co ma ochotę. I gdy mówi, że "Putin to mój przyjaciel", ludzie mówią: "Aha, dobrze w takim razie, to idź śmiało naprzód i weź sobie Ukrainę".

Myślę, że oni są wszyscy po tej samej stronie, wysyłają ten sam przekaz. Dodam do tej kategorii też Netanjahu – do globalnego aliansu nieliberalnych polityków.

Tusk, Biden, i Harris, i liberałowie w całej Europie Wschodniej, jak Maia Sandu czy Kaja Kallas są również po jednej stronie. I tak w tym momencie jest podzielony świat.

Jakie działania pana zdaniem Kamala Harris powinna podjąć w ostatnich dniach kampanii, by wygrać wybory? Czy jest coś, co może zrobić, by wygrać z Donaldem Trumpem? 

Musi przede wszystkim podzielić się swoją prawdą w sposób prowokacyjny. Taki, który trafi na nagłówki, nie patrząc przy tym na sondaże. Zapomnieć też o przedstawianiu recept politycznych – ludzie nie głosują według programu. Głosują ze względu na wizję. Na to, kto ich zdaniem będzie najsilniejszym przywódcą.

Musi pokazywać siłę, odwagę, a także odwagę własnych przekonań – bo ludzie tęsknią za prawdziwym liderem. Prawdziwy przywódca to ktoś, kto stoi za tym, w co wierzy, odpowiada na pytania wprost, nawet jeśli mógłby kogoś urazić lub przyznać się do błędu z przeszłości. To ktoś, kto jest pełen wigoru i pewności, a także chęci i możliwości, by zmiażdżyć swoich przeciwników. I ona to potrafi. Mogłaby to zrobić w każdej chwili – robiła tak już wcześniej w swojej kampanii. Ale powinna to robić każdego dnia, by pokazywać swoją żywiołowość i wylewność, jak na początku kampanii.

Pamiętaj, że liberałowie skłaniają się ku pesymizmowi -–wśród moich znajomych panuje przekonanie "o nie, na pewno przegramy". Cóż, wyścig jest wyrównany – ciągle to lepszy wynik niż wtedy, gdy kandydatem Demokratów był Biden. To jest czas, by wszystko zintensyfikować!

Jestem krytyczny wobec Harris w tym wywiadzie, ale za każdym razem, gdy występuję w telewizji, krytykuję ją w sposób konstruktywny – bo chcę, żeby wygrała. Dlatego ciągle optymistycznie patrzę na jej szanse. Na początku kampanii podczas jej wieców ludzie krzyczeli, byli szczęśliwi, radośni. A potem obejrzałem jej ostatnie wiece – w Teksasie czy Georgii – i ci ludzie są już przytłumieni. Musi zmotywować swoich zwolenników, bo to działa negatywnie na morale przeciwnika.

A Trump przecież nie może sobie w pewnych kwestiach radzić gorzej! Rozmawialiśmy przecież o tym, jak jego przekaz nie jest atrakcyjny dla większości Amerykanów - i faktycznie tak jest. Harris może wysunąć się na prowadzenie. Myślę, że może wygrać pięć z siedmiu swing states.

Jeśli jej się to uda, wygra głosy kolegium elektorskiego i całe wybory. Ale musi starać się prowokować. Musi w swoją historię wpleść dramatyczny przekaz i poczucie pilności działania. Nie chodzi tylko o to, jak źle miałyby się sprawy, gdy Trump wygra. Ale o to, jak wspaniale by było, gdyby to ona wygrała i jaką pracę by wykonała. I gdy mówi o Trumpie, powinna mówić odważnie, jak "rozgromię Trumpa. Nie musimy już o nim rozmawiać". To jest postawa, którą musi przyjąć, by odzyskać Demokratów, którzy zaangażowali się na początku jej kampanii, a którzy ostatnio znowu wpadli w to, co nazywam trybem niższej dominacji.