Po wywiadzie
Po wywiadzie EUROPEAN EXECUTIVE FORUM

Rozmawiałem z byłym wice-kanclerzem i ministrem spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer (1998-2005) na temat tego jak Niemcy postrzegają to, co się dzieje dziś w Europie, sytuacji na Cyprze, jak poprawić funkcjonowanie UE i czy Radosław Sikorski ma rację twierdząc, że Polska może wejść do ścisłego grona decyzyjnego w UE. Zapytałem też Pana Fischera, dlaczego Niemcy nie palą się do roli przewodnika Europy, dlaczego Angela Merkel jest tak popularna w Niemczech, jak elita Niemiecka widzi dzisiejszą Rosję i dlaczego on sam zmienił się tak radykalnie, bo przecież kiedyś był lewicującym bojówkarzem walczącym fizycznie na ulicy z policją.

REKLAMA
Remi Adekoya: Jaką rolę w obecnej sytuacji na Cyprze odegrała, Pana zdaniem, strona niemiecka? Czy można ją winić za obecny bałagan i może, co ważniejsze, jakie konsekwencje będzie miał cypryjski kryzys dla całej Europy?

Joschka Fischer: Według mnie, w sprawę cypryjską zamieszane były wewnętrzne interesy trzech krajów: Niemiec, Austrii i Finlandii. Ze swoim systemem finansowym, opierającym się w dużej mierze na pieniądzach Rosjan, mający opinię pralni brudnych pieniędzy, Cypr nie jest w tych krajach zbyt popularny. A w kręgach Madam Merkel i jej centroprawicowego koalicjanta cieszy naprawdę złą sławą. Myślę, że na obecne porozumienie w sprawie Cypru wpływ miały wszystkie te czynniki.
Niepokoi mnie, że ta sytuacja może odbić się negatywnie nie tylko na krajach dotkniętych kryzysem, ale na całej strefie euro. Inwestorzy i zwykli ludzie, którzy mają oszczędności, mogą stracić zaufanie do systemu bankowego i finansowego, a utrata takiego zaufania może mieć bardzo dotkliwe skutki, zarówno w najbliższej, jak i dalszej przyszłości.
Rozumiem frustrację wielu Europejczyków związaną z Cyprem, ale na szali znalazła się tutaj przyszłość strefy euro. Zaufanie jest kluczowe, by uspokoić sytuację i trzeba robić wszystko, by przeciwdziałać nawrotowi kryzysu. Jestem w szoku, że ani europejscy liderzy finansowi, ani prezydent Banku Światowego, nie byli w stanie przewidzieć, że Cypryjczycy zareagują negatywnie na przejmowanie ich depozytów bankowych. To mi pachnie amatorszczyzną.
Mówimy tu o dwóch rodzajach zaufania: inwestorów do rządu oraz obywateli do eurokratów. Który ma Pan na myśli?
Ale ministrowie finansów to nie eurokraci, ale członkowie narodowych rządów. Nie można o tym zapominać.
Ale są prawie tak popularni jak eurokraci, regularnie krytykowani za nadmierną biurokrację i olbrzymie wydatki, nieprawdaż?

To prawda, ale postrzeganie europejskiej biurokracji jako takiej, która wydaje ponad miarę, jest błędne. Tak naprawdę biurokracja w UE jest mniejsza niż w Monachium.
Jak mamy zmienić obraz eurokratów, którzy są postrzegani jako grube ryby, żerujące na pieniądzach z naszych podatków?

Myślę, że zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych, ludzie już zawsze będą winić za wszystko, co złe, scentralizowaną władzę. W Stanach winą za wszystkie problemy Ameryki obarcza się Waszyngton i jego okolice.
W miarę integracji politycznej Europy, wina za wszelkie nieprawidłowości będzie przesuwać się w stronę Brukseli. Już teraz chwytliwym i częstym hasłem wyborczym jest: „Głosujcie na mnie, a wyczyszczę cały ten brukselski bałagan”. Te odczucia nie stracą na sile.
Z drugiej jednak strony, koncepcja obecnej strefy euro powinna zostać zrewidowana. Weźmy za przykład relacje między Unią a państwami członkowskimi. W koncepcji zawarty jest element federalistyczny, ale niezbyt dobrze pomyślany. Rządy państw członkowskich są bardzo silne i posiadają prawo veta, ale narodowe parlamenty mają już dużo mniej do powiedzenia.
To potęguje wrażenie technokracji, ponieważ rządy przerzucają się winą. Są w UE prawdziwą siłą, ale na swoim podwórku mówią: „patrzcie na tą zwariowaną Europę” i polski rząd też tak robi. Wiem, że chcą w ten sposób uniknąć gniewu swoich obywateli, zrzucić winę na kogoś innego, by móc nadal udawać bezsilne wobec Europy, a potem w Brukseli naginać swoje prawo veta. To jednak niebezpieczna gra.
Co by Pan zmienił w koncepcji Europy?
Dzisiaj Parlament Europejski odgrywa ważną role w UE, ale nie ma takiej władzy, by kontrolować kryzys. Pozostaje to więc w rękach rządów państw członkowskich. Wiele by zmieniło, w kontekście roli parlamentów poszczególnych państw członkowskich w Europie, gdyby nadać im rolę instytucjonalną. Jestem za stworzeniem Izby Europejskiej, w której skład wchodziliby członkowie parlamentów państw członkowskich. Miałaby ona większości i mniejszości, i mogłaby pomóc w kwestiach spornych, takich jak budżet.
Myślę, że lepiej by było, gdyby udzielający kredytów i ich dłużnicy mogli rozmawiać bezpośrednio i razem podejmować decyzje. To mogłoby też bardziej zainteresować krajowe media i samych obywateli. Ludzie krytykują polityków, na których głosowali w wyborach, ale jednocześnie, w ich oczach, ci politycy mają większe prawo reprezentować ich w UE niż biurokraci z Brukseli. Dzisiejszej Europie potrzeba dziś większego zaufania.
W zeszłym roku minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wygłosił w Berlinie mowę, w której zasugerował stworzenie europejskiej federacji pod rządami Niemiec. Co pan o tym sądzi jako Niemiec?
Nie, nie zdałoby to egzaminu. Zgadzam się z Sikorskim, że Niemcy powinny mieć więcej do powiedzenia w kluczowych sprawach, ale mam wątpliwości, czy tak się stanie.
Dlaczego?
Bo nie wiemy, jak tego dokonać.

Może raczej boicie się, czy obawiacie się, że ludzie zaczęliby czynić analogie do II wojny światowej?
To nie jest bez znaczenia, ale chodzi o coś znacznie głębszego. Niemiecka psychika ukształtowana została przez przeszłość. Nie jest tak, że się na niej trochę sparzyliśmy. My sparzyliśmy się na niej całkowicie, nie mówiąc już o niewinnych ofiarach z innych krajów.
Jest to głęboko zakorzenione w psychice Niemców, zarówno tych na prawicy, jak i tych na lewicy, czy im się to podoba, czy nie. Ja, osobiście, cieszę się, że nie zapominamy o przeszłości i że definiuje ona naszą tożsamość, nawet wśród nowego pokolenia. Pamięć nie znika, to dobrze.
Mówię to jako Niemiec, ponieważ to bardzo ważne zarówno dla Niemców, jak i dla całej Europy. Myślę, że doskonałe relacje, jakie mamy dziś na przykład z Polską, są dowodem na to, że warto pielęgnować pamięć. Ale tak naprawdę mamy opory, by się angażować.

I stanąć na czele UE?
Tak, dlatego, że mamy świadomość, że nie jesteśmy w tym najlepsi. Słyszałem, że Henry Kissinger powiedział niedawno, że gdyby Francuzi mieli ekonomiczną władzę nad Niemcami, udałoby się zażegnać kryzys w strefie euro. Ja dodam od siebie, że gdyby w strefie euro byli Brytyjczycy, poradziliby sobie z tym kryzysem jeszcze lepiej niż Francuzi.
W naszej kolektywnej świadomości, my, Niemcy, nie jesteśmy stworzeni do takiej roli. Jako nacja Niemcy są tak starzy jak Polacy, liczą sobie mniej więcej 1000 lat. Ale politycznie jesteśmy państwem dość młodym. Wszystko zaczęło się w 1871 roku, wcześniej nie istniały zjednoczone Niemcy, a 10 różnych Niemiec. Wszystko zaczęło się więc w 1871 roku i skończyło w roku 1945 niewiarygodną katastrofą. Więc politycznie nie jest to stare państwo.
Francja i Polska zostały zjednoczone o wiele wcześniej i odegrały o wiele ważniejszą rolę we wcześniejszej historii Europy. Dawne państwo polskie było europejską potęgą. Ale nawet mniejsze państwa, takie jak Szwecja, Dania czy Holandia mają starszą tradycję polityczną i tożsamość niż my.
Chce Pan powiedzieć, że nawet, gdyby Angela Merkel doszła do wniosku, że bez wiodącej roli Niemiec Europa nie byłaby w stanie pójść dalej, nie próbowałaby tego zmienić?
Nie, to odrębny scenariusz. Byłem w rządzie, który musiał podejmować bardzo trudne decyzje, takie jak przekonanie większości, żeby wysłać żołnierzy do Kosowa. Musieliśmy stworzyć precedens i uzyskać większość głosów. I to było do zrobienia.
Nie mówię, że niemożliwym jest przekonać Niemców, by zrobili krok w tę stronę, ale Angela Merkel nie ma do tego odwagi. Jest, oczywiście, wielkim taktykiem, ale nie wierzę, by była też wielkim strategiem. Do tego trzeba mieć wizję, w którą się wierzy i wytyczony kierunek, w którym chce się podążać. Kierunek jest najważniejszy.
Angela Merkel powiedziała, że Niemcy zrobią wszystko, by bronić euro, ale od tamtej pory jej wypowiedzi były niespójne. Jest zawsze o te półgodziny albo o kwadrans spóźniona, a jej spóźnione rozwiązania są kosztowne. Ryzykuje w ten sposób wielki kryzys zaufania.
W ramach opóźniania rozwiązań, korzysta z Europejskiego Banku Centralnego i innych wyjść awaryjnych. Tymczasem powinna raczej powiedzieć Niemcom: „Na razie idziemy w takim kierunku i będę o to walczyć. Moja przyszłość jako kanclerza zależy od tego, czy sobie z tym poradzę, czy nie”. To w demokracji chcieliby usłyszeć ludzie. To powinni móc usłyszeć obywatele w demokracji. Powinni móc podrapać się po głowach i zacząć dyskutować między sobą, dając politykom szansę, by ich przekonali.
Jeśli Pani Merkel brakuje wizji, to dlaczego jest tak popularna wśród niemieckich wyborców?

Ponieważ Niemcy są silni ekonomicznie. To bardzo proste – mamy silne państwo, nie silnego kanclerza. W dzisiejszych Niemczech nie ma czegoś takiego jak kryzys, a to pomaga rządzącym. Polska też nieźle sobie dziś radzi.
Tak, ale Donald Tusk, który jest polskim premierem już od sześciu lat, nie jest nawet w małym stopniu tak popularny jak Angela Merkel. Jego popularność wynosi około 30 procent, a nie 60...

Jak zapewne Pan wie, Polacy są zwykle dość sceptyczni wobec tych u władzy. Więc może nie ma się co dziwić.
To prawda. Wracając do kanclerz Merkel, powiedział Pan, że uwspólnienie długu strefy euro jest jedynym rozwiązaniem problemu. Ale czy istnieje niemiecki polityk, któremu taka decyzja by się upiekła, czy dla każdego oznaczałaby koniec kariery?
Nie byłby to koniec kariery tego polityka. Dam Panu przykład. Odbyłem wiele rozmów z bardzo konserwatywnymi grupami niemieckich biznesmenów. Na początku, kiedy kończę przemówienie wzywając do uwspólnienia długu, słyszę: “Zwariował pan? Mamy płacić za Berlusconiego? Za Cypryjczyków? Za Greków? Nigdy się na to nie zgodzimy, to by było kompletne szaleństwo”.
Potem zaczynam wyjaśniać, rozpoczyna się dyskusja. Po mniej więcej półtorej godziny nastrój się zmienia, nikt nie jest zadowolony. Moi rozmówcy zaczynają się drapać po głowach, pytając: „A więc Pan naprawdę myśli, że musimy to zrobić, bo w przeciwnym razie upadnie Unia?”. I odpowiadam im: „Oczywiście”. „Cóż, więc w takim razie musimy pomyśleć, jak to zrobić”, stwierdzają.
Między Niemcami jest rodzaj emocjonalnego zrozumienia dla faktu, że jeśli sprawy zabrną za daleko, Europie trzeba będzie pomóc. Europa jest najważniejszym warunkiem przetrwania demokratycznych Niemiec. Nasza historia, jak Pan wie, nie zawsze daje powody do dumy, ale na pewno możemy być dumni ze Zjednoczenia Niemiec i z ich integracji z Europą.
To jest mocno wpisane w niemiecką tożsamość, więc nie jestem pesymistą. Odważny lider mógłby przekonać obywateli Niemiec do tego kroku, ale im dłużej czekamy, tym większy robi się bałagan i rośnie deficyt zaufania, o którym mówiliśmy wcześniej.
Wiele się ostatnio mówi o Brixicie (wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej). Jakie konsekwencje mogłoby mieć, Pana zdaniem, odejście Wielkiej Brytanii z UE lub ograniczenie jej udziału w Unii?

Nie wyobrażam sobie, żeby Wielka Brytania mogła jeszcze bardziej ograniczyć swój udział w Unii. Kraj ten płaci dziś cenę za swoje wycofanie. Na przykład wielkim błędem było wycofanie Torysów z Europejskiej Partii Ludowej. Cameron stracił wpływy w Parlamencie Europejskim, a przez to wpływy straciła także Wielka Brytania.
Jeśli debata na temat Brixitu stanie się poważniejsza, wówczas większość Brytyjczyków zacznie zastanawiać się nad tym, jakie będzie miał on znaczenie dla nich i dla kraju. Brixit byłoby poważnym uszczerbkiem dla Unii, ale dla Wielkiej Brytanii prawdziwą katastrofą.
Londyńskie City jest finansowym centrum euro i jego przyszłość zależy w większym stopniu od euro niż od funta. Funt ma wspaniałą historię, ale mniej wspaniałą przyszłość. Wielka Brytania jest zbyt mała, żeby utrzymać własną walutę, która mogłaby odegrać dużą rolę w XXI wieku. Ale musimy być cierpliwi wobec naszych brytyjskich przyjaciół. UE jest mocniejsza z Wielką Brytanią i myślę, że miejsce Wielkiej Brytanii jest w Unii Europejskiej.
Radosław Sikorski powiedział, że jego zdaniem Polska ma szansę wejść do ścisłego grona liderów UE. Jakie jest Pańskie zdanie?

Nie mówię tego z chęci przypodobania się Pana czytelnikom, ale w pełni się z nim zgadzam. Rozwój ekonomiczny Polski jest imponujący, podobnie jak nowa Polska, budowana przez nowe pokolenie. Poza tym, Polska jest członkiem wielkiej szóstki w Unii Europejskiej, nie możemy o tym zapominać. Zdecydowanie zgadzam się z Radkiem Sikorskim.
Według ranking Światowego Forum Ekonomicznego z 2012 r., sześć najbardziej konkurencyjnych rynków ekonomicznych na świecie znajduje się właśnie w Europie. Mimo to w obiegowej opinii, która z pewnością zawiera w sobie ziarnko prawdy, Europa powinna poprawić swoją konkurencyjność. Co Pan na to?
Nie kupuję tych czarnych przepowiedni o zbyt małej konkurencyjności Europy. Niemcy były kiedyś nazywane chorym ludem Europy, wiemy nawet dlaczego. Zjednoczenie było niespodziewanym cudem, ale też wielkim wyzwaniem pod względem socjologicznym i ekonomicznym.
By do niego doprowadzić, potrzebowaliśmy więcej niż dekady i milionów euro oraz marek niemieckich. Jednym z powodów, dla którego Niemcom udało się odzyskać konkurencyjność, był fakt, że dokonaliśmy tego razem. Od 80 do 85 procent zjednoczenia już za nami. Ale nadal istnieją wielkie rozłamy, ponieważ trudno oczekiwać, że różnice, tworzone przez 50 lat, wyparują z dnia na dzień.
Niemcy odzyskały konkurencyjność i jestem pewien, że czeka to też Francję. To niełatwe, bolesne, ale trzeba się dostosować do nowych realiów. Globalizacja nie jest wynikiem spisku na Wall Street czy konspiracji anglo-amerykańskiej. Konkurencja, której francuski przemysł motoryzacyjny doświadcza dzisiaj ze strony Południowej Korei czy Japonii, a jutro pewnie ze strony Chin, jest realna.
Do kryzysu trzeba podejść z rozwagą. Musimy obniżyć dług publiczny. Pytanie tylko, o ile i w jakim czasie. Musimy zwiększyć naszą konkurencyjność wszędzie w Europie, w jednych miejscach bardziej, w innych mniej. Pytanie: kiedy, jak bardzo i w jakim czasie.
Ale musimy także wypracować strategię rozwoju, bo jeśli tego nie zrobimy, dwa pozostałe elementy nie zadziałają, a pociągną nas ku depresji. Proces powinien być zrównoważony, ale pod tym względem jestem optymistą. Oczywiście, jest jeszcze kwestia podziału pracy. Europa Północna jest bardziej uprzemysłowiona, Południowa mniej. I Południe nie będzie tak uprzemysłowione jak Północ czy Centrum Europy, nie zmienimy tego. Więc musi wypracować własną strategię i siłę gospodarczą.
Ale musimy też wypracować w UE mechanizm transferowy. Wystarczy spojrzeć na Stany Zjednoczone. Nawet Grecja jest w lepszej kondycji pod względem długu publicznego niż Zachodnia Wirginia. W USA też istnieją poważne rozłamy, ale jakoś wszystko tam funkcjonuje. Musimy pomyśleć o podobnych mechanizmach w Europie.
Wie Pan, jaką role w historii Polski odegrała Rosja. Postrzeganie tego kraju jest tu niezbyt przychylne. Jak postrzegają Rosję niemieckie elity?

Na pewno inaczej niż polskie. Choć jedno mamy wspólne – rozumiemy, jak ważną rolę Rosja odgrywa w Europie, zarówno negatywną, jak i pozytywną. Dlatego, myślę, oba kraje rozumieją, jak ważna jest dla nowego, postsowieckiego porządku w Europie, niezależność Ukrainy. Ukraina jest kamieniem węgielnym tego nowego porządku i jeżeli ten kamień pęknie, staniemy wobec Rosji w zupełnie innej geopolitycznej rzeczywistości.
Polska, Skandynawowie i niektóre z innych krajów to rozumieją, pozostali niekoniecznie. Jeśli chodzi o handel, to oba nasze kraje, Polska i Niemcy, korzystają na ekonomicznym wzroście w Rosji. W naszym interesie jest, by Rosja się unowocześniła, ale nie sądzę, niestety, by w erze Putina doszło do wielkiej modernizacji. Mimo to, Rosja rozwija się w sposób fascynujący.
Tak, cokolwiek by to miało znaczyć, Rosja jest “demokracją sterowaną”, ale też młoda generacja ma naprawdę imponujące osiągnięcia. Dzięki internetowi istnieje w Rosji wolność informacji. Młodzi Rosjanie są wpatrzeni w Zachód. Wiele Rosjan z klasy średniej i wyższej klasy średniej wyjeżdża na Zachód. W Niemczech mamy silną mniejszość takich Rosjan i mają oni bardzo dobre związki z rodowitymi Niemcami.
Jest w naszym wspólnym interesie, by zachować realistyczny obraz rzeczywistości, by widzieć dobre i złe strony, ponieważ Rosja jest bardzo ważna dla całej Europy.
Pan był niegdyś znany jako kontestator ustalonego porządku, ale w ostatnich latach zdaje się Pan z nim zgadzać czasami...
(Przerywa) Jest Pan zbyt miły. (Śmiech). Jestem teraz członkiem establishmentu. Jestem też 65-letnim dziadkiem.
Jaki proces musiał zajść, by zmienił się Pan z człowieka, którym był wtedy, w osobę, którą jest teraz?
Życie jest długie I nie wszystko, w co wierzymy za młodu, okazuje się prawdą. Do tamtego okresu należy wiele złudzeń. Starzenie się oznacza głębszą analizę. Przez dziesięć lat wierzyłem w rewolucję i był to wielki błąd.
Więc teraz wierzy Pan w ewolucję?
Tak, w mojej partii, Zielonych, była debata na temat tego, czy dołączając do rządu nie zdradzamy naszych ideałów. Zapytałem ich: „Gdzie Zieloni są groźniejsi dla przemysłu nuklearnego – protestując przed elektrownią czy zasiadając w rządzie, gdzie tworzą prawa, które tę elektrownię obowiązują?”. Poprawną odpowiedzią jest, oczywiście, ta druga. Ale zasiadanie w rządzie i ustalanie praw znaczy, że nie możesz być już przeciwko establishmentowi. Więc musisz dokonać wyboru.