Danuta, TW Bolek, pocztówki z wakacji w Stanach Zjednoczonych. O Lechu Wałęsie znów jest głośno. I znów pisze się raczej źle i lekceważąco. To dla Wałęsy nic nowego. "Jajogłowi", jak ich nazywa, od 22 lat nie mają dla niego uznania u szacunku. Ale właśnie wyszła książka jednego z nich, w której o byłym prezydencie pisze się zupełnie inaczej. "Po południu" Robert Krasowskiego przedstawia Wałęsę jako najlepszego polityka dwóch dekad. Teza jest odważna, a Krasowski zaczyna obrywać i od prawicy i od lewicy solidarnościowej. Jego książka jest surową krytyką Unii Demokratycznej. Dziś wywiad z Robertem Krasowskim i mam nadzieję początek cyklu tekstów o Lechu Wałęsie.

REKLAMA
Zakochał się Pan w Lechu Wałęsie?
Nie. Nigdy nie uwielbiałem Wałęsy, zawsze wydawał mi się irytujący. Było tak, że z jednej strony była grupa jego klakierów, którzy byli zupełnie nieprzytomni, a z drugiej tych, którzy zawsze mówili: Baran, burak.
Tak jak Pan o Wałęsie od lat nie pisał nikt.
Jest jeden element, który u Wałęsy jest zupełnie nie z tej ziemi. To jest nie z tej ziemi inteligencja taktyczna. To jest rzecz, którą przyznają Andrzej Celiński czy Jarosław Kaczyński, nawet po konflikcie z nim. Faktycznie Wałęsa niesłychanie precyzyjnie wiedział, kiedy uderzyć, jak uderzyć, kim uderzyć. To była wiedza, której nie dało się wytłumaczyć. Pytany skąd to się bierze, on nie wiedział jak to uzasadnić. Kiedyś w internecie zrobiono wielki test, kto kiedy się mylił w czasie w czasie 16 miesięcy Solidarności i wyszło, że Wałęsa nigdy się nie pomylił. Nawet jego przeciwnicy musieli przyznać, że Wałęsa nigdy nie popełnił błędu.
"Po południu" Roberta Krasowskiego już w księgarniach
Pan twierdzi, że jest być może najwybitniejszym politykiem 20 lecia
Od strony warsztatu politycznego i sprawności do wygrywania od Wałęsy lepszy nikt się nie pojawił. Widzimy bardzo wyraźnie, że był prezydentem, który mimo dosyć szczupłych kompetencji potrafił obalać premierów, narzucać ministrów. Tego nikt inny nie potrafił. Widzieliśmy jak sobie radził w tej roli Lech Kaczyński. Był raczej śmieszny. Aleksander Kwaśniewski przy wszystkich swoich talentach nie potrafił tego typu akcji robić. Tu wydaje mi się, że od strony bieżącej politycznej gry, nie da się przebić Wałęsy. Na pewno to jest najlepszy polityk dwóch dekad. A oprócz tego Wałęsa ma ten pakiet z lat 80-tych, gdy po Stanie Wojennym wszyscy byli przeciwko niemu, a on prowadził Solidarność.
Pisząc książkę przeczytał pan wszystkie stare gazety, patrząc przez lupę na ówczesne konflikty i analizując, jak się skończyły?
To jest fajna perspektywa. Obserwować z tego dystansu wielkie dyskusje lat 90-tych i patrzeć jak się skończyły. W okolicy 91 roku prawica krzyczała, że Wałęsa stawia na lewą nogę a nie na nich. Ale wiedząc co się działo dalej z prawicą, wiemy że Wałęsa popełniłby gigantyczny błąd stawiając na nią. Okazałoby się, że popiera kogoś, kto potem podzielił się na 40 formacji: 7 partii chadeckich, 7 liberalnych, 7 antykomunistycznych. Generalnie w każdym punkcie, w każdym sporze tamtych lat widać wyższość Wałęsy.
Jest jednocześnie bardzo niedocenionym prezydentem.
Jest pewnym problemem, że Polacy bardzo szybko się zakochują: jaki mądry jest ten człowiek, jaki wielki. Wszyscy są wielcy. A potem nagle wszyscy są do bani.
Obala pan w książce parę mitów. Jeden ten dotyczący nocy czerwcowej i upadku rządu Olszewskiego. Twierdzi pan, że to nie teczki, ale nieudolność obaliła Olszewskiego, co rozwala mit założycielski prawicy.
Kultu Olszewskiego nie da się utrzymać. To jest tak, że ja ten okres pamiętam bardzo dobrze, bo bardzo intensywnie pracowałem wtedy jako reporter w Sejmie, i spędzałem tam mnóstwo czasu. Pamięć mi czasem podpowiada, że to było w ten sposób, że mamy do czynienia z rządem, który się kruszy i mamy do czynienia z premierem, który owszem, formułuje pewne tezy antykomunistyczno -lustracyjne, ale w trybie retorycznym. Nie wykonuje żadnych ruchów, które mają cokolwiek robić. Rozpada mu się całkowicie zaplecze więc idzie na niemądrą wojnę z Wałęsą w sprawie Parysa i wszystko mu się wali. Jakieś 2 miesiące przed sprawą teczkową wiadomo, że ten rząd nie ma szans przetrwać. Wtedy zaczyna się budowanie legendy i przygotowywanie uderzenia lustracyjnego. Celem nie jest utrzymanie władzy, ale upadek z odpowiednimi sztandarami. Więc to była operacja zrobiona na zimno.
Z celem?
Operacja brała się z przekonania prawicy, że dopóki Wałęsa jest silny, to oni nie mają szansy wejść do gry. Więc Wałęsa jest mordowany jako przeszkoda która stoi na drodze. W tamtym momencie prawica jest piekielna słaba i nie jest w stanie wykonać żadnego sensownego ruchu, nie jest w stanie zbudować partii, która obali Wałęsę, nie jest w stanie wystawić dobrego kandydata w następnych wyborach który wygra z Wałęsą, więc lepiej go zniszczyć. Operacja jest cyniczna, ale powiedzmy sobie szczerze, politycy takie rzeczy robili.
Jaka była rola Jarosława Kaczyńskiego?
Moim zdaniem bardzo duża. Sądzę, że wiedział o tym dużo. On przy tworzeniu rządu Olszewskiego gwałtownie zmienił sztandar i ogłosił, że wrogiem nie jest Unia Demokratyczna, ale Wałęsa. Ze strony prawicy to była cyniczna i brutalna akcja. Atak lustracyjny nie był sporem o ideę, przekonaniem że lustracja Polaków wyzwoli, tylko było próbą eliminowania najsilniejszego rywala.

O tym, że Wałęsa był Bolkiem, wiedział dobrze Macierewicz od lat. To było powszechnie znane. Nawet sam Kaczyński nie ukrywał, że wiedział o tym, że Wałęsa miał ten epizod Bolkowy. Wcześniej lansował go na prezydenta i mówił, że nie ma to żadnego znaczenia, że on miał taki epizod. Wszyscy widzieli, młody chłopak ze wsi i koniec. Nie było rozmowy. Atak lustracyjny w 1992 roku był prostą próbą zniszczenia rywala politycznego. Nic więcej.
Był Pan wtedy w Sejmie?
Byłem reporterem.
Jak był nastrój?
Grozy. Ale tak jak patrzę na to po latach, odtwarzając to sobie, to mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Jest Olszewski, który od dawna się przygotowywał i wie, że musi wygłosić parę przemówień, postawić tezę. Jest grupa polityków Unii i Lech Wałęsa, który wierzą, że muszą odwołać Olszewskiego, bo to jest zbyt groźna gra. Mamy do czynienia z bardzo brutalną zagrywką polityczną, w której nie ma niczego, co byłoby groźne, a mity budują z reguły ludzie, którzy mało wiedzieli, mało rozumieli i zaczyna być to informacyjne. To wszystko brało się z pewnej niedojrzałości wszystkich. Bo i politycy i dziennikarze byli bardzo niedojrzali, to jest tak, że dzisiaj przez Polskę przetoczyło się ileś afer więc nic nas nie oburza tak bardzo. Więc to pierwsze wydarzenie zrobiło takie wrażenie. Potem były rzeczy dużo gorsze, jak na przykład oskarżenie o wykończenie służbami specjalnymi Włodzimierza Cimoszewicza. To były przecież rzeczy znacznie bardziej drastyczne. Ale tamto wydarzenie przeszło do legendy. Ale dzisiaj jak patrzę na nie, to ono nie zasługuje na ten mit, który został zbudowany.
Lech Wałęsa o strajku w stoczni: Może SB podstawiło sobowtóra
W jakim stopniu na prezydenturę wpływała spraw Bolka?
Ewidentnie go zużywała. Wałęsa od początku piekielnie się boi. Widać, że pokochał swoją sławę, a jest zwykłym człowiekiem. Każdy boi się wyciągnięcia papierów na siebie. Wałęsa wie, że jest wielki. Ma facet wszystko. On wie, że za chwilę to wypłynie. Więc faktycznie nie ma wątpliwości, że on część wpływów, które miał w MSW, wykorzystywał. To jest pewien ludzki odruch. Ci, którzy krytykują go za to, mają oczywiście racje, bo prezydent nie powinien gdzieś w to wszystko wchodzić. Nie ma wątpliwości, że mocno próbował zaglądać do archiwów, ale powiedziałbym tak, że nie on jeden wchodził do archiwów, żeby zobaczyć, co jest na jego kolegów. To samo zrobił Adam Michnik wchodząc z tą komisją, Jarosław Kaczyński bardzo interesował się swoimi aktami, jak przeszło z bratem je ujawnić to zaczęli się z bratem zastanawiać, czy tam nie ma nic kompromitującego ich albo ich kolegów. Zachowanie Wałęsy wydaje mi się takie lekko naganne, ale absolutnie zrozumiałe.
Pana książka jest najbardziej gorzka dla Mazowieckiego i Unii.
Większość talentów Wałęsy bierze się z tego, że nie był inteligentny, nie rozumiał inteligencji. Myślał: Jeżeli chcemy reformować, zastanówmy się, co zrobić, żeby było więcej płacy. Jeżeli problemem jest brak reform, to nie możemy reform oprzeć na partiach, tylko na prezydencie. Za każdym razem jego logika była prosta. Wałęsa za każdym razem pracuje w grupie prostych idiomów. Nie jest w ogóle zakładnikiem tego wszystkiego, na czym wychowała się inteligencja warszawska czy krakowska, która nadawała ton wszystkim obozom politycznym. Oni się naczytali za dużo książek, każdą rzecz komplikują. Dla mnie Wałęsa w sporze z Mazowieckim, Geremkiem, Kwaśniewskim był człowiekiem najbystrzejszym. Ciężko jest wytłumaczyć, że robotni, którego myśli nie są najbardziej składne, trafia we wszystko. Wytworne elity polityczne nie miały żadnego kontaktu z realną polityką, ale naczytały się strasznie dużo książek. Przewaga Wałęsy nie brała się z tego, że był geniuszem. Po prostu kierował się zdrowym rozsądkiem, rozumowaniem które potrafi zrozumieć nawet facet spod budki z piwem.
Napisał pan wielkie oskarżenie metod politycznych Unii Demokratycznej i kręgu Mazowieckiego.
To są ludzie, którzy mają bardzo dobre kompetencje do zarządzania państwem na poziomie ministerialnych. To z nich wychodzi. Mają kapitalny etos państwowy, mają odwagę, która pozwala im iść na przekór społeczeństwu. A trzeba mieć odwagę, żeby robić reformy. Oni to w sobie mają, natomiast nie mają tego, co jest inteligencją polityczną. Społeczeństwo całkowicie ich wyrzuciło poza nawias polityki, a Donald Tusk, który przejął część środowiska i sam uznał, że są balastem. Ci ludzie nie potrafili grać. Absolutnie byli nie przygotowani do prowadzenia demokratycznej polityki, może z tego powodu, że byli zbyt szlachetni albo zbyt oczytani. Mazowiecki dostaje największą władzę, jaką ma polski premier po 1989 roku i nie potrafili z niej skorzystać. Nie potrafi zbudować sobie z