Reklama.
Reklama.
Reklama.
"Witajcie w Rosji", bananowej republice feudalizmu. Autor "Metra 2033" Dmitrij Głuchowski opowiada o Rosji Putina
Putin zrobił "rebranding" Rosji. Buduje na nostalgii ludzi za imperium, karmi ich mitem wielkości. Dlatego ma 82 proc. poparcia, dlatego Rosjanie wierzą, że Krym im się należy - mówi rosyjski pisarz i dziennikarz Dmitrij Głuchowski, którego książka "Witajcie w Rosji" właśnie ukazała się w Polsce, w rozmowie o tym, jak wygląda dzisiejsza Rosja.
Reklama.
Pierwsze opowiadanie z Twojego tomu opowiadań "Witajcie w Rosji" ma tytuł "From hell". Dzisiejsza Rosja to piekło?
Nie, Rosja nie. Rosja to wciąż to samo biedne państwo ciemiężone przez swoich władców. To, co oni robią, sposób, w jaki sprawują władzę - to można nazwać diabolicznym, jeśli nie - diabelskim. Jak nie ufają ludziom. A jak ludzie ufają władzom, które bardzo sprytnie używają mediów, także internetu - to też dość demoniczne. Sposób, w jaki uwodzą masy - to jest makiaweliczne.
Jak to możliwe, że w chwili, kiedy cały świat huczy o metodach Putina i się od nich odcina, w kraju prezydent cieszy się - według najnowszego sondażu - 82 proc. poparciem?
W Rosji pewne rzeczy działają, inne - nie. To, czym Rosja jest, to zupełnie coś innego od tego, co udaje.
Czym jest Rosja?
Bananową republiką z jasno określoną, feudalną piramidą władzy - mamy monarchę, książęta, baronów... Każdy żyje dzięki tym, którzy są w hierarchii niżej, niż on sam. Każdy bierze łapówki, które podróżują w górę piramidy....
Bananową republiką z jasno określoną, feudalną piramidą władzy - mamy monarchę, książęta, baronów... Każdy żyje dzięki tym, którzy są w hierarchii niżej, niż on sam. Każdy bierze łapówki, które podróżują w górę piramidy....
To brzmi jak opis Francji na chwilę przed wybuchem rewolucji.
O tak. W Rosji koncepcja struktury władzy jest właściwie średniowieczna. Nie można o tym otwarcie mówić, a w tym lęku przed mówieniem o tym głośno przejawia się efektywność władzy - każdy bierze łapówki, każdy więc obawia się, że zostanie obnażony.
O tak. W Rosji koncepcja struktury władzy jest właściwie średniowieczna. Nie można o tym otwarcie mówić, a w tym lęku przed mówieniem o tym głośno przejawia się efektywność władzy - każdy bierze łapówki, każdy więc obawia się, że zostanie obnażony.
Ludzie się boją?
Ten system karmi się lękiem. To jak sekta - kiedy do niej należysz, mówisz być skorumpowany. Jeśli nie bierzesz, możesz być niezależny. Ale jeśli jesteś winny - brania łapówek - jesteś posłuszny. Tak samo działa Kościół - buduje poczucie winy, bo ci, którzy czują się winni, sa posłuszni. Zwłaszcza, jeśli czują się winni potajemnie, co ma miejsce, jeśli ktoś bierze łapówki. Przez ostatnie dwie dekady władcy Rosji udawali, że budują państwo oparte na zasadach demokracji i liberalnej ekonomii. Prywatyzowali całe państwo - media, kolej, złoża - i upewniali się, że zyski czerpie odpowiednia, ściśle określona i nieliczna grupa osób posłusznych włądzy. Jednocześnie starano się przekonać ludzi, że to jest właśnie demokracji. A takim rodzajem "demokracji" ludzie poczuli się rozczarowani. Władza bała się klasy średniej, dlatego ją ciemiężyła, co widać wyraźnie w praktykach biznesowych.
Ten system karmi się lękiem. To jak sekta - kiedy do niej należysz, mówisz być skorumpowany. Jeśli nie bierzesz, możesz być niezależny. Ale jeśli jesteś winny - brania łapówek - jesteś posłuszny. Tak samo działa Kościół - buduje poczucie winy, bo ci, którzy czują się winni, sa posłuszni. Zwłaszcza, jeśli czują się winni potajemnie, co ma miejsce, jeśli ktoś bierze łapówki. Przez ostatnie dwie dekady władcy Rosji udawali, że budują państwo oparte na zasadach demokracji i liberalnej ekonomii. Prywatyzowali całe państwo - media, kolej, złoża - i upewniali się, że zyski czerpie odpowiednia, ściśle określona i nieliczna grupa osób posłusznych włądzy. Jednocześnie starano się przekonać ludzi, że to jest właśnie demokracji. A takim rodzajem "demokracji" ludzie poczuli się rozczarowani. Władza bała się klasy średniej, dlatego ją ciemiężyła, co widać wyraźnie w praktykach biznesowych.
Widać wyraźnie na przykładzie Michaiła Chodorkowskiego, który dekadę spędził w więzieniu.
Chodorkowski nie był święty - to były szef komsomołu, który dostał swój biznes, a później udawał, że stworzył go sam.
Chodorkowski nie był święty - to były szef komsomołu, który dostał swój biznes, a później udawał, że stworzył go sam.
Ale dla Zachodu pozostaje symbolem tego, co putinowska propaganda może zrobić z człowiekiem, który stał się niewygodny.
Ale to stara historia. Krym - to jest historia, które dzieje się dziś. W Rosji każdy wiedział, że Chodorkowski miał swoje za uszami, ale jeśli chodzi o Krym - wszyscy wierzą Putinowi. Pod fasadą niezawisłych sądów, niezależnych mediów, respektowania praw człowieka i budowania demokracji, Rosja jest bananową republiką. Ludzie są tym rozczarowani, bo czują, że nie mają żadnych gwarancji, wizji przyszłości. Rok temu poparcie Putina oscylowało w granichach 30 proc., dziś to 82 proc.
Ale to stara historia. Krym - to jest historia, które dzieje się dziś. W Rosji każdy wiedział, że Chodorkowski miał swoje za uszami, ale jeśli chodzi o Krym - wszyscy wierzą Putinowi. Pod fasadą niezawisłych sądów, niezależnych mediów, respektowania praw człowieka i budowania demokracji, Rosja jest bananową republiką. Ludzie są tym rozczarowani, bo czują, że nie mają żadnych gwarancji, wizji przyszłości. Rok temu poparcie Putina oscylowało w granichach 30 proc., dziś to 82 proc.
Co się stało, że w ciągu roku - w którym nastąpił aneksja Krymu - nastapił wzrost poparcia dla Putina o 50 proc.?
Zmieniono paradygmat: Rosja to wciąż bananowa republika, ale zupełnie inaczej pokazywana jest w mediach, głównie w telewizji. Nowy obraz Rosji, który propaguje telewizja, to obraz giganta, który powstaje z kolan i chce odzyskać to, co należało do niego w przeszłości. Byliśmy potęgą w przeszłości - będziemy nią znowu. Mussolini tak sprawił, że ludzie uwierzyli w faszyzm - przypomniał im o rzymskim imperium.
Zmieniono paradygmat: Rosja to wciąż bananowa republika, ale zupełnie inaczej pokazywana jest w mediach, głównie w telewizji. Nowy obraz Rosji, który propaguje telewizja, to obraz giganta, który powstaje z kolan i chce odzyskać to, co należało do niego w przeszłości. Byliśmy potęgą w przeszłości - będziemy nią znowu. Mussolini tak sprawił, że ludzie uwierzyli w faszyzm - przypomniał im o rzymskim imperium.
Putin przywróci nam utraconą świetność?
W to wierzą ludzie, a Igrzyska Olimpijskie w Soczi pokazały, że to możliwe. Duma narodowa zaczęła się odradzać, co zostało bardzo sprytnie wykorzystane w kreowaniu histerii dotyczącej odzyskania Krymu. Przy okazji media bardzo umiejętnie pokazywały rzekomy wzrost nastrojów nazistowskich na Ukrainie, zwłaszcza w jej wschodniej części. To z kolei sprytnie połączono z radzieckim zwycięstwem nad nazistami w II wojnie światowej.
W to wierzą ludzie, a Igrzyska Olimpijskie w Soczi pokazały, że to możliwe. Duma narodowa zaczęła się odradzać, co zostało bardzo sprytnie wykorzystane w kreowaniu histerii dotyczącej odzyskania Krymu. Przy okazji media bardzo umiejętnie pokazywały rzekomy wzrost nastrojów nazistowskich na Ukrainie, zwłaszcza w jej wschodniej części. To z kolei sprytnie połączono z radzieckim zwycięstwem nad nazistami w II wojnie światowej.
Rosjanie dali się nabrać i popierają anschluss Krymu?
O tak. W stu procentach - moi rodzice i dziadkowie popierają to w 100 proc. Słucham ich i myślę: Co jest, kurwa?
O tak. W stu procentach - moi rodzice i dziadkowie popierają to w 100 proc. Słucham ich i myślę: Co jest, kurwa?
Jakie mają argumenty?
Po pierwsze, mówią, Krym to wspaniałe miejsce. Po drugie - zawsze był nasz...
Po pierwsze, mówią, Krym to wspaniałe miejsce. Po drugie - zawsze był nasz...
Idac tym tropem, można mówić, że Alaska też powinna wrócić do Rosji...
Mówi się o tym. Osobiście nie miałbym problemu z powrotem Krymu do Rosji, gdyby Ukraina po prostu dała go nam. My go jednak zwyczajnie zabraliśmy, bo Putin potrzebował dywersji, by odwrócić uwagę społeczeństwa od wewnętrznych problemów. W tym, co się działo na kijowskim Majdanie, dostrzegł zapowiedź problemów w Rosji i groźbę, która pojawiła się w kontekście jego władzy w Rosji, wykonał więc przepiękną operację w stylu KGB. Operację, która niepokojąco przypomina to, wydarzyło się w Austrii w ubiegłym stuleciu.
Mówi się o tym. Osobiście nie miałbym problemu z powrotem Krymu do Rosji, gdyby Ukraina po prostu dała go nam. My go jednak zwyczajnie zabraliśmy, bo Putin potrzebował dywersji, by odwrócić uwagę społeczeństwa od wewnętrznych problemów. W tym, co się działo na kijowskim Majdanie, dostrzegł zapowiedź problemów w Rosji i groźbę, która pojawiła się w kontekście jego władzy w Rosji, wykonał więc przepiękną operację w stylu KGB. Operację, która niepokojąco przypomina to, wydarzyło się w Austrii w ubiegłym stuleciu.
Ludzie w Rosji naprawdę wierzą w to, że przez Ukrainą maszerują oddziały nazistów, a władzę sprawuje junta?
Tak. To Goebelsowska propaganda. Czuję się głęboko rozczarowany postawą większości moich kolegów dziennikarzy, którzy dostają swoje dwa tysiące dolarów miesięcznie i grzecznie "informują" społeczeństwo o powrocie banderowców na Ukrainę i o planowanych czystkach etnicznych, wymierzonych rzekomo w Rosjan.
Tak. To Goebelsowska propaganda. Czuję się głęboko rozczarowany postawą większości moich kolegów dziennikarzy, którzy dostają swoje dwa tysiące dolarów miesięcznie i grzecznie "informują" społeczeństwo o powrocie banderowców na Ukrainę i o planowanych czystkach etnicznych, wymierzonych rzekomo w Rosjan.
Może się boją. Może pamiętają o tym, co spotkało Annę Politkowską.
Politkowska przeprowadziła dziennikarskie śledztwo- miała daty, nazwiska, fakty. Nie mogę jednak tłumaczyć postaw rosyjskich dziennikarzy strachem. Nie zabija się w Rosji ludzi za to, że mówią "Wiecie co, dla mnie to za dużo. Nie będę kłamać". Nikt tak nie powiedział.
Politkowska przeprowadziła dziennikarskie śledztwo- miała daty, nazwiska, fakty. Nie mogę jednak tłumaczyć postaw rosyjskich dziennikarzy strachem. Nie zabija się w Rosji ludzi za to, że mówią "Wiecie co, dla mnie to za dużo. Nie będę kłamać". Nikt tak nie powiedział.
W opowiadaniu "Jedna dla wszystkich" piszesz o tym, że Rosja potrzebuje "rebrandingu", bo musi mieć więcej "seksapilu" i byc bardziej "trendy".
O, Putin to zrobił .
O, Putin to zrobił .
To opowiadanie napisałeś w 2010 roku. Prorocze słowa?
W pewnym sensie tak. Dlatego zresztą używam tarczy w postaci groteski i science fiction - żeby obnażyć mechanizmy, które rządzą mediami, bo tak jest sterowany kraj. Trzeba poświęcić dużo czasu, żeby się przez to tabu przebić.
W pewnym sensie tak. Dlatego zresztą używam tarczy w postaci groteski i science fiction - żeby obnażyć mechanizmy, które rządzą mediami, bo tak jest sterowany kraj. Trzeba poświęcić dużo czasu, żeby się przez to tabu przebić.
Po "Metrze" miałeś - nie tylko w Rosji, gdzie książka sprzedała się w 600 tys, egzempalrzy - oddane grono fanów. I nagle piszesz książkę właściwie publicystyczną, w dodatku składającą się z opowiadań. Nie obawiałeś się reakcji?
"Metro" napisałem mając 17 lat. Dziś nie noszę już krótkich spodni- tylko brodę - o czułem potrzebę napisania czegoś innego, eksperymentowania z innym gatunkiem. Napisałem książkę dla ludzi w moim wieku, dzisiejszych 20- i 30-latków, którzy zostali wychowani w kulcie wielkiej Rosji.
"Metro" napisałem mając 17 lat. Dziś nie noszę już krótkich spodni- tylko brodę - o czułem potrzebę napisania czegoś innego, eksperymentowania z innym gatunkiem. Napisałem książkę dla ludzi w moim wieku, dzisiejszych 20- i 30-latków, którzy zostali wychowani w kulcie wielkiej Rosji.
Putin buduje na nostalgii za imperium?
Nostalgii za imperium i bycia krajem, który wzbudza strach i szacunek. Nie mogą zacząć reform, bo wtedy wszystko runie. Mogą zmienić paradygmat. Teraz zdecydowali się na konserwatyzm - dbamy o rodzinę, historię, ścigamy gejów i odbudowujemy imperium. A media dzielnie pomagają w budowaniu takiego wizerunku.
Nostalgii za imperium i bycia krajem, który wzbudza strach i szacunek. Nie mogą zacząć reform, bo wtedy wszystko runie. Mogą zmienić paradygmat. Teraz zdecydowali się na konserwatyzm - dbamy o rodzinę, historię, ścigamy gejów i odbudowujemy imperium. A media dzielnie pomagają w budowaniu takiego wizerunku.
Nawet internet?
W Rosji właśnie przeforsowano ustawy, które znacznie ograniczają wolność w interncie - wystarczy oskarżenie o propagowanie homoseksualizmu, ekstremizmu, samobójstw - to może być naprawdę wszystko - by zamknąć stronę internetową. To już się dzieje - zamknięto stronę Kasparowa, blog Nawalnego, strona Echa Moskwy została zamknięta, ponieważ cytowała blog Nawalnego. Witajcie w nowej Rosji. Z tego powodu duże tytuły, jak "Forbes", wyłączyły swoje fora internetowe - wystarczy bowiem, by jakiś troll napisał coś, co może zostać uznane za ekstremistyczne. Jednocześnie rząd płaci ogromne pieniądze za pro-rządową propagnadę w internecie. Nie potrafię sobie wyobrazić tego budżetu. Są prymitywni, ale skuteczni.
W Rosji właśnie przeforsowano ustawy, które znacznie ograniczają wolność w interncie - wystarczy oskarżenie o propagowanie homoseksualizmu, ekstremizmu, samobójstw - to może być naprawdę wszystko - by zamknąć stronę internetową. To już się dzieje - zamknięto stronę Kasparowa, blog Nawalnego, strona Echa Moskwy została zamknięta, ponieważ cytowała blog Nawalnego. Witajcie w nowej Rosji. Z tego powodu duże tytuły, jak "Forbes", wyłączyły swoje fora internetowe - wystarczy bowiem, by jakiś troll napisał coś, co może zostać uznane za ekstremistyczne. Jednocześnie rząd płaci ogromne pieniądze za pro-rządową propagnadę w internecie. Nie potrafię sobie wyobrazić tego budżetu. Są prymitywni, ale skuteczni.
Trwa wojna propagandowa?
I rząd ją wygrywa. Świat o tym wie, Rosjanie - nie. Rosjanie myślą, że mieszkają w oblężonej przez nazistów twierdzy. Sądzą, że prowadzą ostatnią wojnę, którą wygrywają.
I rząd ją wygrywa. Świat o tym wie, Rosjanie - nie. Rosjanie myślą, że mieszkają w oblężonej przez nazistów twierdzy. Sądzą, że prowadzą ostatnią wojnę, którą wygrywają.
Stąd kolejny zwrot w stronę Chin? Prezydent Putin właśnie wrócił z Pekinu, gdzie podpisał wielomiliardowe kontrakty oraz otrzymał obietnicę, że Pekin będzie wspierał Moskwę niezależnie od tego, co się będzie działo.
Chiny grają w swoją własną grę. Kraj jest przeludniony, potrzebuje złóż - dlatego wykupilil połowę Afryki. W końcu dojdzie pewnie do konfrontacji z USA. Długo było tak, że nie wychylali nosa zza Wielkiego Muru, jednak prawda jest taka, że kiedy stajesz się super potęgą, szukasz możliwości realizowania swoich interesów na zewnątrz. W przypadku Chin ekspansja to proces, którego nie mogą już zatrzymać, bo to warunek wzrostu. Sądzę, że Chiny będą chciały zaanektować części Rosji. To ich super moc.
Jaką jest tajna moc Roji? Napisałeś opowiadanie o tym, jak w Rosji pieniądze biorą się właściwie z powietrza- chodziło o bogactwa naturalne?
Porównajmy Izrael i Arabię Saudyjską. Arabia Saudyjska ma złoża - a jednocześnie to kraj, w którym kobiety nie mogą prowadzić aut, w którym obcina się ludziom ręce i karze za bluźnierstwo. Płacą ludziom za to, żeby zamknęli mordy i patrzyli na sposób działania średniowiecznemu reżimu. A Izrael? Nie ma bogactw naturalnych - może pomarańcze, są więc zmuszeni do kreatywności.
Porównajmy Izrael i Arabię Saudyjską. Arabia Saudyjska ma złoża - a jednocześnie to kraj, w którym kobiety nie mogą prowadzić aut, w którym obcina się ludziom ręce i karze za bluźnierstwo. Płacą ludziom za to, żeby zamknęli mordy i patrzyli na sposób działania średniowiecznemu reżimu. A Izrael? Nie ma bogactw naturalnych - może pomarańcze, są więc zmuszeni do kreatywności.
Mówisz, że w Rosji ludzie są leniwi, bo w kraju są złoża?
Kiedy pieniądze są wszędzie, wystarczy się po nie schylić, twoim głónym zmartwieniem jest upewnienie się, że właściwi ludzie - twoi ludzie - będą z nich korzystać. Ale ludzie zrobili się leniwi, bo od tysiąca lat są niewolnikami. Niewolnictwo demotywuje, i to właśnie stało się w Rosji - Rosjanie nigdy nie mogli za siebie decydować, nigdy nie musieli brać odpowiedzialności, ani za cara, ani za Stalina. Stąd wziął się rosyjski alkoholizm. Kiedy ludzie są sprowadzeni do roli przedmiotów, szukają zapomnienia.
Kiedy pieniądze są wszędzie, wystarczy się po nie schylić, twoim głónym zmartwieniem jest upewnienie się, że właściwi ludzie - twoi ludzie - będą z nich korzystać. Ale ludzie zrobili się leniwi, bo od tysiąca lat są niewolnikami. Niewolnictwo demotywuje, i to właśnie stało się w Rosji - Rosjanie nigdy nie mogli za siebie decydować, nigdy nie musieli brać odpowiedzialności, ani za cara, ani za Stalina. Stąd wziął się rosyjski alkoholizm. Kiedy ludzie są sprowadzeni do roli przedmiotów, szukają zapomnienia.
Dzisiejsza Rosja to kraj niewolników systemu?
Dzisiejsza Rosja to kraj ludzi bez motywacji, którzy nie znają wolności. Są jednak ludzie, przedstawiciele klasy średniej, którzy podróżują, znają inne standardy i widzą, że w Rosji potrzeba zmian - i jest szansa, że za 10-20 lat zaczną je wprowadzać.
Dzisiejsza Rosja to kraj ludzi bez motywacji, którzy nie znają wolności. Są jednak ludzie, przedstawiciele klasy średniej, którzy podróżują, znają inne standardy i widzą, że w Rosji potrzeba zmian - i jest szansa, że za 10-20 lat zaczną je wprowadzać.
CZYTAJ TAKŻE:
Reklama.