Nagrał z ukrycia życie w Korei Północnej, stracił pracę w BBC. John Sweeney: W Polsce lepiej mnie rozumiecie

Nagrał z ukrycia życie w Korei Północnej, stracił pracę w BBC. John Sweeney: W Polsce lepiej mnie rozumiecie
Nagrał z ukrycia życie w Korei Północnej, stracił pracę w BBC. John Sweeney: W Polsce lepiej mnie rozumiecie Fot. BBC
Dziennikarz BBC John Sweeney wykorzystał studencką wycieczkę do Korei Północnej, by nakręcić film dokumentalny o życiu w reżimie Kim Dzong Una. Po emisji programu wybuchł skandal, a stacja musiała przepraszać za to, że rzekomo użył studentów jako „żywych tarcz”. W rozmowie z naTemat Sweeney, który odwiedził Polskę z okazji promocji reportażu z Korei, opowiada o tych kontrowersjach, codzienności w totalitarnym kraju i koreańskiej bombie atomowej, która okazuje się nie taka groźna.

Jak się panu podoba w Polsce?

Bardzo, kocham to miejsce. A wie pan dlaczego? Bo wy przeżyliście komunizm i jeśli nie na podstawie własnych doświadczeń, to z relacji rodziców i dziadków, doskonale wiecie, jak to jest żyć w totalitarnym systemie. Zrobiłem materiał i napisałem książkę o Korei Północnej. Wy zrozumiecie mnie lepiej niż ktokolwiek inny.



Komunistyczna Polska i Korea Północna z pańskiej książki czy dokumentu to chyba jednak co innego.

Nie mam na myśli tego komunizmu ostatnich lat, kiedy działała „Solidarność” i sprawy przybrały lepszy obrót. Mówię przede wszystkim o stalinizmie, czyli okresie 1945-1953. To może nie do końca to, ale coś w rodzaju Korei Północnej. Nie możesz mówić, co myślisz, nie możesz nawet myśleć, co chcesz myśleć. Oczywiście, bezspornie Korea jest bardziej mroczna niż Polska w swoim najgorszym okresie. Jednak takie odniesienie sprawia, że u was dużo łatwiej jest mi mówić o tym, co zobaczyłem w Korei. Np. w Londynie odbierają to zupełnie inaczej. A najbardziej frustrujące jest dla mnie to, że ci, którzy mnie krytykują za „wykorzystanie studentów”, odkładają na bok rozmowę o prawdziwej naturze koreańskiego reżimu. Dlatego też dałem więcej wywiadów polskim dziennikarzom niż brytyjskim. Może powinienem poszukać tutaj pracy? (śmiech).
Porozmawiajmy o tej „prawdziwej naturze”. Przenieśmy czytelnika do centrum Pjongjangu. Co zobaczy? Jak pozna, że jest w totalitarnym kraju?

Uderzająca jest już sama obecność pomników, wizerunków „świętej rodziny” Kimów. Oni są wszędzie. Kiedy ja tam byłem, było bardzo zimno. Niektóre budynki wyglądały nawet w porządku, powiedzmy w stylu polskich lat 80.. Ale gdy się im przyjrzysz, zauważasz, że coś jest nie tak. Np. w naszym hotelu drzwi nie pasowały do framug. Ciągle brakowało prądu, a mówimy o cztero-, pięciogwiazdkowych hotelach. Bez prądu wszystko jest szare, przerażające. Do tego w hotelowych łazienkach woda kapała z sufitu.

A ludzie? Ulice?


Pjongjang jest dużym miastem, ekonomicznym i politycznym centrum, można powiedzieć, że trochę elitarnym. Widziałem ludzi w eleganckich samochodach, ale w sumie niewielu. Większość porusza się pieszo, wręcz po cichu. Częsty widok to ludzie w mundurach. Nie słychać odgłosów ruchu ulicznego. Ulice są śmiesznie szerokie. Widziałem na przykład 10-pasmową autostradę. Luksus? Nie, bo ten, kto je robił, nie miał fachu w rękach. Powierzchnia była pofalowana i jadąc samochodem czuliśmy się, jakbyśmy byli w łodzi. Niektórzy mieli objawy podobne do choroby morskiej. To niesamowity widok.

Dla mnie Korea Północna to najbardziej mroczne miejsce na świecie. Zablokowane nie tylko politycznie, ale i kulturowo. Przecież Koreańczycy z północy nigdy nie doświadczyli demokracji. Spójrzmy w kalendarium: 1910 rok - japońska inwazja. 1910-1945 - kolonialne rządy Japonii. 1945 - człowiek Stalina, czyli Kim Ir Sen, obejmuje władzę. Teraz już nawet nie ma mowy o komunizmie. Kiedy tam byłem, zdejmowano wizerunki Marksa i Lenina, a zastępowano je wizerunkami członków panującej rodziny. Korei bliżej do faszyzmu i nazizmu, niż do komunizmu.

Spędził pan w tym kraju osiem dni, będąc częścią oficjalnej studenckiej wycieczki, którą opiekowali się reżimowi przewodnicy. Krytycy mówią, że nie ujawnia pan niczego nowego, bo nie mógł pan zobaczyć prawdy o reżimie.

To, co zobaczyłem, to nie dowody, ale brak dowodów, który sam w sobie jest dowodem. Byliśmy w fabryce butelek, w której nie było butelek, w bibliotece bez książek, w szpitalu, gdzie powiedziano nam: „nie ma pacjentów, bo przychodzą tylko z rana”. To wszystko pokazałem i opisałem.

Ktoś powie: co z tego, skoro każdy turysta może to zobaczyć.

Ja nie jestem turystą, ale doświadczonym dziennikarzem. Byłem w Rumunii Ceausescu, Iraku Saddama, Libii Kaddafiego… Potrafię obserwować i wyciągać wnioski. W Korei czułem się jak na planie filmowym. Miałem wrażenie, że dotknę ścianę, a ona się przewróci. Zarzuty, że mój materiał to nic nowego, są śmieszne. 5,5 miliona widzów oglądało dokument w programie BBC One „Panorama", kilka milionów zobaczyło go na YouTube. Było warto dla tej publiczności, która wcześniej nie widziała filmów o Korei.

W marcu tego roku, czyli rok po pańskiej wyprawie, BBC przeprosiła London School of Economics, której studenci uczestniczyli w wycieczce, za to, że złamał pan dziennikarskie standardy. Uczestnicy nie wiedzieli, że pojechał z nimi dziennikarz. Jest pan rozczarowany stanowiskiem przełożonych?

To było tak, że w styczniu 2013 roku rozmawiałem z London School of Economics o tajnej wyprawie na Białoruś. Na końcu tej rozmowy pojawił się temat prywatnej wycieczki studentów do Korei, do której potem zostaliśmy dołączeni - ja i moja żona. BBC powiedziało: nie ujawniaj, że jesteś dziennikarzem. Tak zrobiłem. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - wszyscy wiedzieli, że jedzie z nimi John Sweeney, więc „wyguglowali” moje nazwisko. Musielibyśmy założyć, że nie mieli internetu. Przecież nie mogłem tam pojechać jako dziennikarz, bo by mnie nie wpuścili. Trzeba było wpaść na inny pomysł. Dzisiaj myślę sobie, że trzeba było od początku mówić wprost, czym się zajmuję. Uznaję, że popełniłem błąd, nie informując studentów.
Co by im groziło, gdyby na miejscu doszło do wpadki?

Zagrożenie było niewielkie. Studenci nie byli „żywymi tarczami”, wrócili szczęśliwie, a kiedy kiedy ich ostatni raz widziałem, pili drinki. W najgorszym wypadku mnie by zamknęli, ale to i tak wątpliwe.

Podobno po powrocie dostawali maile z Korei Północnej. Z groźbami.


Wszyscy dostawaliśmy, ale taki jest północnokoreański reżim. To były maile od jakiegoś podrzędnego funkcjonariusza, który groził, że ujawni nazwiska osób, które się nami zajmowały w Korei, przez co sprowadzi na nich niebezpieczeństwo. Ale w końcu odpuścił i nic się nie wydarzyło. Ryzyko było minimalne. A inne ryzyko polegało na tym, że nie opowiemy o tym, co dzieje się w Korei Północnej. Ludzie cierpią i są niewidzialni, pozamykani w Gułagach. Gdyby mieli głos, byliby po mojej stronie.

W końcu jednak został pan zwolniony z BBC.

Tak. Zostałem powiadomiony, że jestem na liście „do redukcji”. Ale pamiętajmy, że za mój reportaż przepraszało BBC Trust, czyli ciało zarządzające BBC. Ja nie przepraszałem, bo podlegam władzy BBC. Cóż, skłamaliśmy reżimowi w Korei, by powiedzieć prawdę o życiu za murem. Było warto. Inaczej się nie dało.

Zaskakuje mnie też stanowisko LSE (London School of Economics), które naciskało na BBC w mojej sprawie, dzwoniło, by anulować emisję dokumentu. Obecny dyrektor LSE bierze pieniądze od chińskiego rządu - Chińczycy płacą, by LSE uczyło oficjeli w Pekinie. Widać, że jest tam problem, bo najwyraźniej szkoła nie troszczy się specjalnie o wolność słowa. Co innego sami studenci, przez których byłem oklaskiwany.

Generalnie uważam, że to burza w szklance wody. Zamiast rozmawiać o tym, co dzieje się w Korei, rozpętała się awantura o BBC.

Wróćmy więc do Korei. Czytając wiadomości z 2012 i 2013 roku często można natknąć się na określenie „realne zagrożenie nuklearne”. Z pańskiej książki dowiedziałem się, że to nie zagrożenie, ale hucpa.

Nie do końca. Zagrożenie jest realne, ale nie sądzę, by reżim w Korei zamienił je na rzeczywiste działania. Na dziś sytuacja wygląda tak, że Korea Północna ma bomby, ale nie pasują do nich głowice jądrowe. Są za duże, trzeba je skurczyć. Poza tym sprawność rakiet jest wątpliwa, może doleciałyby do Japonii, ale nie dalej. No i w końcu użycie broni nuklearnej byłoby samobójstwem dla Kim Dzong Una. Przecież inne państwa mają systemy obrony antyrakietowej. Kim Dzong Un mówi: „popełnię samobójstwo, wierzycie mi?”.

Pan nie wierzy.

Dla mnie bardzo ważne jest to, że strach przed wojną nuklearną przysłania tragedię ludzi w Korei. Szczególnie w Stanach Zjednoczonych ciągle mówi się o broni jądrowej, a na drugi plan schodzą prawa człowieka. W tym sensie całe gadanie o broni jądrowej odwraca naszą uwagę. I taki jest też cel reżimu.

Bardzo ważnym czynnikiem są również Chiny. Nawet jeśli Korea zmierza w kierunku wojny nuklearnej, Chińczycy do niej nie dopuszczą. Nie będą chcieli mieć za granicą skażonego sąsiada.

Ja mówię: przestańmy się bać, a zacznijmy mówić o tym, jak przełamać barierę informacyjną, dotrzeć do ludzi w Korei. BBC powinno uruchomić serwis radiowy dla Korei Północnej. Sceptycy odpowiadają, że pewnie stracilibyśmy swoją ambasadę w Pjongjangu. Ale co z tego? Potencjalny zysk jest większy. Koreańczycy to ludzie poddawani przez lata praniu mózgów. Trzeba próbować. Dla mnie najbardziej optymistyczne są historie uciekinierów. Mówią, że czują się jak żaby, które wyszły ze studni. W końcu zobaczyli inni świat.

A co, gdyby Koreańczycy nagle byli wolni? Jak pan sobie to wyobraża, skoro przez kilka generacji żyli na dnie tej "studni"? Potrafiliby żyć jak my?


Na pewno byłby to niesamowity bałagan, wywołałoby to niesamowite napięcia. NRD była tylko kilka razy biedniejsza od RFN. Korea Północna jest 30 razy biedniejsza od Korei Południowej. Co nie znaczy, że nie należy dążyć do takiego scenariusza. Rzeka historii prowadzi w kierunku demokracji, otwartego społeczeństwa. W Libii też jest dziś chaos, ale czy to znaczy, że zmiana była zła? Nie. Pewnie w Korei Północnej najbardziej prawdopodobna byłaby inwazja Chin. Ale chińska okupacja wciąż jest mniej groźna niż obecnie panujący reżim.
Trwa ładowanie komentarzy...