Fot. Bartłomiej Barczyk/Agencja Gazeta
Reklama.
Pamięta Pan, kiedy pierwszy raz poszedł do szefa po podwyżkę?
Hmm...chyba nigdy nie byłem po podwyżkę.
Nigdy?! Zawsze było satysfakcjonująco?
Odwrotnie. Zawsze było niesatysfakcjonująco. Ale relacje z pracodawcą ja widzę raczej tak: „jaka płaca, taka praca”. Jeśli uważam, że jestem niedopłacony, to organizuję sobie inne źródła dochodu, kosztem tegoż miejsca pracy. I bez wyrzutów sumienia.
Nie prościej było się jednak upomnieć o tę podwyżkę, zamiast kombinować?
Mnie się to wydaje trochę upokarzające. Skoro pracodawca mnie nie docenia, to przecież mu nie wytłumaczę, że jestem lepszy niż sądzi. On ceni mnie na tyle, ile mi płaci.
Poza tym, w mojej branży uzależnienie od jednego źródła dochodu jest ryzykowne. Ten zawód można wykonywać dobrze tylko, kiedy ma się poczucie niezależności. W tym ekonomicznej. A przecież w Polsce zabezpieczenia pracownicze są słabe. Nawet w mediach publicznych dominują umowy śmieciowe, są kiepskie zarobki - choć to właśnie one powinny wyznaczać właściwy wzorzec funkcjonowania mediów. W teorii.
Jest Pan w większości. Polacy generalnie nie rozmawiają ani o podwyżkach, ani o zarobkach, choć tylko jeden na stu jest z nich zadowolony...
Bo polscy pracodawcy są wyjątkowo nieuczciwi. Ta nieuczciwość jest głęboko zakorzeniona w naszej kulturze...
W PRL-u?
Nie, ja bym szukał dużo dalej. W kulturze pańszczyzny. Najlepiej jest przecież zmusić do pracy i nic nie płacić. To się nasiliło w ostatnich latach: widać zwiększanie obciążeń pracowniczych, któremu nie towarzyszy wzrost płac.
Pracodawca chce płacić jak najmniej i mieć z tego jak najwięcej. Ale pracownik też: chce dużo zarabiać i mało robić.
I to jest złodziejstwo. Zarówno uchylanie się od pracy, jak i niedopłacanie pracy. Widać gołym okiem, jak bardzo polscy pracownicy są niedopłaceni na tle cywilizowanych krajów, jak niski udział mają we wzroście wydajności. A jeśli popatrzeć na polskich pracodawców, to wielu z nich jest nieudolnych. Nie umieją prowadzić biznesu, więc mają złe wyniki ekonomiczne. Ale koszty tej nieudolności przerzucają na pracowników. Dobry przykład to spółki węglowe - które nie płacą górnikom, za to płacą zarządom. Zarobki na tym szczeblu są kilkadziesiąt razy wyższe. Chociaż to górnicy wykonują najcięższą pracę, a zarządy doprowadzają kopalnie do bankructwa.
Ale krąży pogląd, że Polscy są bardzo wydajni w pracy...?
Bo bardzo długo pracują i biorą za to bardzo mało pieniędzy.
Jesteśmy niedoszacowani?
To zależy od szczebla. Ci, którzy decydują o wysokości płac - zarabiają za dużo. Ci, których te decyzje dotyczą - zarabiają zbyt mało. Różnice między zarządami, managementem i szeregowymi pracownikami niższego szczebla są gigantyczne.
Często pada argument, że odczuwamy jeszcze echa kryzysu finansowego, że firmy nie stać. Myśli Pan, że ta recesja to trochę zasłona dymna? „Nie dam Ci podwyżki, bo przecież jest kryzys!”
Czasem naprawdę jest kryzys. I wtedy ważna jest solidarność pracownika z pracodawcą. Ale ona może istnieć wtedy, kiedy są rozsądne proporcje płac wewnątrz firmy.
W teorii pracodawcy i pracownikowi powinno zależeć po równo, aby firma świetnie funkcjonowała, miała pieniądze i odnosiła sukcesy. Bo wtedy obaj korzystają.
Ale w praktyce ta zasada nie obowiązuje i dlatego, między innymi, nasze przedsiębiorstwa tak źle sobie radzą! „Z niewolnika nie ma pracownika”? Otóż nie. Jest pracownik, on coś robi. Ale bez entuzjazmu, mówiąc najogólniej. Kadra kierownicza też jest często przemądrzała. Nie słucha opinii ani rad swoich pracowników czy związków zawodowych, uważa że są niepotrzebne. Tu nie ma współpracy.
Sam był Pan szefem. Jak to wygląda z drugiej strony, kiedy pracownik przychodzi rozmawiać o pieniądzach?
Ja takim szefem, który decyduje o zarobkach w praktyce, byłem dwa razy. Kiedy zostałem prezesem Interpressu i objąłem kompletnie zbankrutowaną firmę, w której kasa była pusta i nie było na pensje. Wielkie przedsiębiorstwo, zatrudniało ok 800 osób. Poprosiłem wtedy związki zawodowe, żeby pomogły ograniczyć zatrudnienie. To było nieuchronne. Ale odbyło się w atmosferze społecznego dialogu. Usiedliśmy wspólnie i zaczęliśmy się zastanawiać: co zrobić żeby uratować tą firmę i możliwie dużo osób miało z niej źródło utrzymania? Udało się, bezkonfliktowo. I to jest dobry przykład, że można sprawy finansowe załatwiać w atmosferze dialogu.
Później, kiedy z Piotrem Najsztubem produkowaliśmy swój program, było dużo trudniej. Wtedy było kilku pracowników i nie było związków zawodowych. Powadziliśmy indywidualne negocjacje. I muszę powiedzieć, że byłem bardzo zaskoczony jak niskie padały oczekiwania finansowe...
Dużo osób wciąż nie wie, jak pokierować taką rozmową. Zjada nas albo stres, albo strach: że znajdzie się ktoś tańszy.
To naturalne. Człowiek nie musi wszystkiego umieć, są od tego specjaliści. Od rozmów o płacach są związki zawodowe. Jeśli mam problem ze zdrowiem, to idę do lekarza. Jeśli uważam, że moja płaca jest niewystarczająca, to powinienem iść do mojego związkowca. A jeśli jest zły, to go zmienić.
Wracając do tych niskich oczekiwać finansowych...
Sytuacja wydaje mi się skandaliczna. Pracodawca powinien płacić ludziom wedle ich wartości. A nie w wyniku jakiegoś przetargu. „Jesteś tego warta!” i zarabiasz tyle, żeby się dobrze czuć. A mam wrażenie, że wielu pracodawców czuje się dobrze, kiedy oszuka pracownika. Kiedy zapłaci mu mniej. „Ooo, zaoszczędziłem!” A to jest przecież kradzież!
Jeżeli wysokość pensji jest wynikiem przetargu, to już samo w sobie nie jest w porządku. Menadżer, który przeprowadza taką rozmowę, jest do niej przeszkolony. Wie, co robić i co mówić. A pracownik nie. Jako dziennikarz jestem przeszkolony do pracy dziennikarskiej, ale nie umiem wynegocjować mojej stawki. A człowiek, naprzeciw którego siedzę, jest profesjonalistą. To nieuczciwa walka.
Czyli wracamy do tych związków zawodowych?
Bez nich demokratyczny kapitalizm nie może dobrze funkcjonować. W zasadzie, to w ogóle nie może funkcjonować.
Z drugiej strony: ludzie oglądają tych protestujących związkowców, walczących o wyższe płace i myślą: „jacy oni pazerni!”. A potem boją się rozmawiać o pieniądzach, bo nie chcą być posądzeni o materializm, o tę pazerność.
No i to jest propaganda. Zawsze była jakaś propaganda i teraz też: że pracodawcy są super, a związki są okropne. Nie można jej ulegać. Jeśli związkowcy sobie nie radzą, to trzeba sobie wybrać innych. Przecież nikt nie umiera na katar, bo ma złego lekarza.
Myśli Pan, że w zagranicznych koncernach, które działają w Polsce, to wygląda lepiej?
Mam wrażenie, że tak. Proszę zwrócić uwagę jak wysokie miejsca w rankingach pracodawców zajmują zagraniczne koncerny.
Czy Polacy faktycznie nie lubią rozmawiać o pieniądzach? Mamy takie tabu?
Pieniądze nie tylko są tabu, są ścisłą tajemnicą. W wielu firmach pracownicy zobowiązują się do utrzymania swoich zarobków w tajemnicy. Większość osób, z którymi rozmawiam ma takie klauzule. Ale myślę, że takie wewnętrzne, społeczne tabu jest jeszcze gorsze. W Polsce wciąż dominuje wzorzec kultury szlacheckiej – w której pieniądze się ma, a nie o nich rozmawia. A jak się ich nie ma, to wstyd.
Zarabia za mało - to nieudacznik. Zarabia za dużo - to złodziej.
To III RP wtłoczyła ludziom do głowy, bo w PRL-u jeszcze standard był inny. Jak ma pieniądze, to kolaborant. Jak nie ma – to uczciwy i szlachetny. Polacy mówią "pieniążki". I dlatego zarabiają pieniążki, a nie prawdziwe pieniądze. Prawdę mówiąc, ja jestem za jawnością PIT-ów. To model skandynawski, który Polakom dobrze by zrobił. Oczywiście najpierw byłoby tak jak z lustracją: sensacja i piekło. Ale po paru przejściowych latach mielibyśmy za sobą ważny krok w kierunku transparentnego społeczeństwa.