Reklama.
Reklama.
Reklama.
Roma Ligocka: Wyczuwam w ludziach smutek, może dlatego, że na co dzień mam go w sobie
02 listopada 2014, 08:23·10 minut czytania
Publikacja artykułu: 02 listopada 2014, 08:23Dziewczynka w czerwonym płaszczyku. Kobieta w podróży. Malarka, pisarka, autorka właśnie wydanej książki "Droga Romo", matka. Roma Ligocka. – Są ludzie, którzy lubią swój smutek, i ja się do nich zaliczam. Ale walczę z myślami o przemijaniu. Uważam, że człowiek powinien żyć przynajmniej 120 lat i to głupi pomysł natury, że ludzie się starzeją – mówi Roma Ligocka w rozmowie o dojrzewaniu, kobiecości i... tęsknocie.
Reklama.
Przyszedł dla Pani taki moment, żeby się ze sobą policzyć? "Droga Romo" to kolejna bardzo osobista Pani książka.
Jeżeli się już człowiek decyduje na napisanie książki, to tak powinno być. Ja uważam, że moim paszportem do pisania jest szczerość. Trzeba mieć wewnętrzne przyzwolenie, że mam prawo zawracać ludziom głowę moimi sprawami. Ja naprawdę się rozliczam ze sobą. Myślę, że najciekawszy moment w życiu kobiety to ten, o którym właśnie teraz piszę - dojrzewanie.
Lubi Pani tę dziewczynę, o której i do której pisze, tę młodą Romę?
Okropnie jej nie lubiłam. Wydawała mi się głupia, bezmyślna, zarozumiała...
Okropnie jej nie lubiłam. Wydawała mi się głupia, bezmyślna, zarozumiała...
Zarozumiała?
W jakiś sposób tak, myślała wtedy, że wszystko jej wolno. Wydawało się jej, że popełniane błędy mają jej być darowane. Była bezrefleksyjna, jak to dziewczyny w tym wieku są. Chyba też mało empatyczna, niedobra dla swoje mamy... Była inna niż ja bym teraz była, gdyby to było możliwe. Denerwowała mnie - że taka ładna była, a ja już taka ładna nie jestem.
Dlaczego? Co to ma być? Tak łatwo jej wszystko przychodziło, nigdy nie była zmęczona - a ja czasem już teraz bywam. Wkurzało mnie, że tak mało zrobiła ze swoim życiem, nie umiała cenić tego, wszystkiego, co jej natura dała. Dawała się stłamsić, zapędzić w kozi róg. Dlatego nie chciałam pisać tej książki, bo jak tu pisać o bohaterce, której się nie lubi?
Aż w końcu uświadomiłam sobie, że jedynym sposobem, żeby to wszystko zrozumieć, jest rozmowa z samą sobą. Dlatego to nie jest książka tylko o tej młodej kobiecie, którą byłam, ale także o tej kobiecie, którą jestem dzisiaj. Która się zmaga z upływem czasu, która widzi, że tyle rzeczy przecieka przez palce....Dopiero dialog tych dwóch kobiet, jak dialog dojrzałości z młodością w sonetach Szekspira, stał się odpowiednią formułą tej książki.
Jak u Oriany Fallaci.
Uwielbiam ją. Ona chyba też nie zawsze dobrze sobie radziła w życiu osobistym z mężczyznami. Mężczyzna, z którym była, bardzo źle ja traktował. To dowodzi, że nie zawsze w życiu prywatnym mamy poczucie własnej wartości.
Możemy być mądre, wykształcone...
A wobec miłości i tak jesteśmy jak to bezbronne niemowlę.
A wobec miłości i tak jesteśmy jak to bezbronne niemowlę.
Młoda Roma była głupia, mówi Pani. To była jej przypadłość czy w ogóle, wchodząc w życie, jesteśmy głupie?
Nie wiem. To były zupełnie inne czasy, o pewnych rzeczach w ogóle się nie mówiło. Nikt nie rozmawiał o seksie, myśmy naprawdę nie wiedziały, skąd się biorą dzieci! Nie wolno było o tym rozmawiać, nawet faceta, z którym się było, nie można było zapytać, jak to właściwie jest. Tak byłyśmy wychowane. Myślę, że wszystko zależy od tego, jak jesteśmy chowane w domu, jak rodzice dbają o nasze ego, czy mamy ojca - wzór, który pokaże, kim jest mężczyzna. Jeśli tego nie ma, to jesteśmy głupie i dziś. Dziewczyny na prowincji, dziewczyny chowane bez matki czy ojca, w domach, w których się nie rozmawia, te wszystkie Kasie z Sosnowca - to nie przypadek. To jest bezradność wobec świata.
Różni się dzisiejsza kobiecość od tej z czasów Pani młodości?
Ja od zawsze byłam feministką, nigdy się nie zastanawiałam, co kobieta powinna, a czego nie powinna. Tylko feminizm kończył się dla mnie w momencie, kiedy zjawił się facet, na którym mi zależało. Byłam dziewczyną wychowaną bez ojca, a ojciec w pewien sposób odczarowuje tego mężczyznę już w dzieciństwie- bo widzimy, że to zwyczajny człowiek, ze słabościami. Wiadomo, że trzeba z nim inaczej rozmawiać niż z mamą, bo on inne rzeczy rozumie. Ja tego wszystkie nie miałam i dla mnie każdy mężczyzna był zjawiskiem kosmosu. Dlatego zachowywałam się głupio. I tak już chyba zostanie.
Ja od zawsze byłam feministką, nigdy się nie zastanawiałam, co kobieta powinna, a czego nie powinna. Tylko feminizm kończył się dla mnie w momencie, kiedy zjawił się facet, na którym mi zależało. Byłam dziewczyną wychowaną bez ojca, a ojciec w pewien sposób odczarowuje tego mężczyznę już w dzieciństwie- bo widzimy, że to zwyczajny człowiek, ze słabościami. Wiadomo, że trzeba z nim inaczej rozmawiać niż z mamą, bo on inne rzeczy rozumie. Ja tego wszystkie nie miałam i dla mnie każdy mężczyzna był zjawiskiem kosmosu. Dlatego zachowywałam się głupio. I tak już chyba zostanie.
Dzisiejsze feministki lubią czasem przesadzać, co rozumiem, bo jak człowiek jest ciągle prowokowany, to musi być radykalny... A wie pani, co bym chciała zrobić? Pojechać do Kasi z Sosnowca.
Co chciałaby jej Pani powiedzieć?
Chciałabym jej powiedzieć, że na pewno, kiedy będzie rozmyślała o swojej winie, żeby sobie pomyślała, że nie ona sama jest winna. Że na sali sądowej powinno usiąść przynajmniej dwadzieścia osób, które dopuściły do tego, co się stało. Że każda kobieta, każda, ma taki moment, kiedy zastanawia się, czy chce mieć dziecko, czy dobrze się stało, że je ma. Każda ma poczucie zwątpienia. Im lepszą ma opiekę i oparcie, tym łatwiej jej przez to przejść. Bo macierzyństwo jest bardzo trudne. Pewna amerykańska autorka powiedziała kiedyś: kiedy rodzisz dziecko, umierasz. Myślę o tych dziewczynach na prowincji, że im jest trudno.
Powstał teraz cykl reportaży "Dzieciobójczynie", w których autorzy przyglądają się historiom kobiet, które uśmierciły swoje dzieci. Bywa tak, że kobiet rodzi czwórkę dzieci, a nikt - mąż, rodzina, sąsiedzi - udają, że nie widzą. Te kobiety nie mają żadnej pomocy.
No właśnie. Przecież w mojej książce też są dzieciobójczynie - dziewczyny, które miały aborcje. Wtedy nie było żadnych środków antykoncepcyjnych, ani pigułek, ani prezerwatyw. Lęk przed zajściem w ciążę towarzyszył każdej kobiecie od chwili, kiedy była 12-letnią dziewczynką. Wtedy aborcja była jedynym wyjściem, które nie spotykało się z potępieniem społecznym. Kiedy prowadziłam swoją koleżankę do lekarza, żadna z nas nie miała żadnej, najmniejszej świadomości, że robimy coś złego. Jestem najdalsza od pochwały aborcji, ale kobiety powinny mieć po pierwsze świadomość, a po drugie - wsparcie. W tę stronę powinno to iść, nie w stronę potępienia.
No właśnie. Przecież w mojej książce też są dzieciobójczynie - dziewczyny, które miały aborcje. Wtedy nie było żadnych środków antykoncepcyjnych, ani pigułek, ani prezerwatyw. Lęk przed zajściem w ciążę towarzyszył każdej kobiecie od chwili, kiedy była 12-letnią dziewczynką. Wtedy aborcja była jedynym wyjściem, które nie spotykało się z potępieniem społecznym. Kiedy prowadziłam swoją koleżankę do lekarza, żadna z nas nie miała żadnej, najmniejszej świadomości, że robimy coś złego. Jestem najdalsza od pochwały aborcji, ale kobiety powinny mieć po pierwsze świadomość, a po drugie - wsparcie. W tę stronę powinno to iść, nie w stronę potępienia.
Powiedziała Pani, że ten czas dorastania był trudny. Najtrudniejszy, decydujący?
To był najbardziej szalony czas, niezwykle ekspresyjny, a jednocześnie bezrefleksyjny. Ja po tej strasznej wojnie byłam bardzo wyciszonym, schowanym w sobie dzieckiem i potem nagle świat mi uświadomił, że jestem ładna, atrakcyjna - i to mnie porwało. Zdarzyło się wiele rzeczy, które mnie zraniły, zabolały, jak moje małżeństwo z człowiekiem z uzależnieniem alkoholowym, z którego nie zdawałam sobie początkowo sprawy. Dziewczyny często nie widzą albo nie chcą widzieć takich rzeczy. Myślą, że sobie z tym poradzą, a z tym nie da się sobie poradzić. Życie bardzo szybko mi pokazało, że z takim uzależnieniem nie da się żyć, poradzić sobie.
To był najbardziej szalony czas, niezwykle ekspresyjny, a jednocześnie bezrefleksyjny. Ja po tej strasznej wojnie byłam bardzo wyciszonym, schowanym w sobie dzieckiem i potem nagle świat mi uświadomił, że jestem ładna, atrakcyjna - i to mnie porwało. Zdarzyło się wiele rzeczy, które mnie zraniły, zabolały, jak moje małżeństwo z człowiekiem z uzależnieniem alkoholowym, z którego nie zdawałam sobie początkowo sprawy. Dziewczyny często nie widzą albo nie chcą widzieć takich rzeczy. Myślą, że sobie z tym poradzą, a z tym nie da się sobie poradzić. Życie bardzo szybko mi pokazało, że z takim uzależnieniem nie da się żyć, poradzić sobie.
Wtedy zrozumiałam, że najważniejszym obowiązkiem człowieka jest jednak dbać o siebie, o swoje życie, z którym trzeba coś zrobić, bo tylko raz zostało darowane. Poczucie, że życie nie jest po to, żeby je marnować, tylko jak najwięcej wydobywać z siebie, pojawiło się u mnie właśnie w tamtym okresie. I nigdy nie wiadomo, co będzie dalej.
Wciąż ma Pani przeświadczenie, że Pani jej życie zostało pożyczone?
Chyba tak, z tym, że w tej chwili mam już świadomość, że w tej drugiej części mojego życia już parę rzeczy zrobiłam i zasłużyłam na to życie. Moje książki mają echo, kiedy widzę - co wciąż jest dla mnie zaskoczeniem - jak wiele znaczą dla czytelników, to myślę: Roma, ty już chyba na to życie zasłużyłaś. Chyba już spłaciłaś ten kredyt, choć to dotyczy tylko spraw zawodowych, artystycznych. W życiu prywatnym ciągle jestem pijanym dzieckiem we mgle i każdy może mnie zniszczyć. Złym słowem, nieodwzajemnionym uczuciem, odrzuconą dobrocią - i wtedy na powrót staję się małą dziewczynką. Może cała moja siła jest w mojej pracy.
Chyba tak, z tym, że w tej chwili mam już świadomość, że w tej drugiej części mojego życia już parę rzeczy zrobiłam i zasłużyłam na to życie. Moje książki mają echo, kiedy widzę - co wciąż jest dla mnie zaskoczeniem - jak wiele znaczą dla czytelników, to myślę: Roma, ty już chyba na to życie zasłużyłaś. Chyba już spłaciłaś ten kredyt, choć to dotyczy tylko spraw zawodowych, artystycznych. W życiu prywatnym ciągle jestem pijanym dzieckiem we mgle i każdy może mnie zniszczyć. Złym słowem, nieodwzajemnionym uczuciem, odrzuconą dobrocią - i wtedy na powrót staję się małą dziewczynką. Może cała moja siła jest w mojej pracy.
Często podkreśla Pani, że lubi jesień, choć ta nastraja Panią melancholijnie... Myśli Pani wtedy częściej o przemijaniu?
Są ludzie, którzy lubią swój smutek, i ja się do nich zaliczam. Walczę z myślami o przemijaniu. Uważam, że człowiek powinien żyć przynajmniej 120 lat i to głupi pomysł natury, że ludzie się starzeją.
Jestem gotowa umówić się z naturą, że po 50 nie można mieć dzieci - ale dlaczego miałabym być brzydka, pomarszczona, nie widzieć, nie słyszeć? O co tu chodzi? Przecież to jest znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem! Coś tu nie wyszło. Trudno z naturą negocjować, ale ja odmawiam - wszystko, co będę mogła robić - poza operacjami i botoksem - żeby się nie starzeć, będę robiła. Wszystko. Moim obowiązkiem jest żyć, tego nauczyłam się w krakowskim getcie. A żyć zamierzam nie jako ruina, ale jako człowiek, z godnością. Starość często tę godność człowiekowi odbiera, dlatego walczę z tym upokorzeniem. Jak ktoś mi ustępuje miejsca w tramwaju, dostaję szału..
Mówi Pani, że botoksu nie będzie na twarzy Ligockiej, a dziś mamy takie czasy, kiedy nabotoksowani, napompowani ludzie, którzy mają niewiele - albo nic - do powiedzenia - brylują w mediach i na tzw. "salonach". Czy Panią, która była częścią barwnej krakowskiej bohemy, przyjaźniła się z Piotrem Skrzyneckim, znała Marka Hłaskę, to bawi?
Napawa mnie to litością, widzę chęć przeżycia za wszelką cenę. Podobnie jak moi rodzice w getcie - było takie powiedzenie, ze musisz być umalowany i dobrze wyglądać, to cię do gazu nie wezmą, tylko na roboty. Oni robią tak samo. Ludzie mają wybór: albo będą walczyć, albo "do gazu". Więc wszelkimi sposobami walczą. Mam dla tego współczucie, bo sama jestem na tym froncie - ale ja staram się zachować godność. Jak ktoś ma tylko twarz i nic więcej, to walczy do końca. Mam zrozumienie dla ich lęku.
Napawa mnie to litością, widzę chęć przeżycia za wszelką cenę. Podobnie jak moi rodzice w getcie - było takie powiedzenie, ze musisz być umalowany i dobrze wyglądać, to cię do gazu nie wezmą, tylko na roboty. Oni robią tak samo. Ludzie mają wybór: albo będą walczyć, albo "do gazu". Więc wszelkimi sposobami walczą. Mam dla tego współczucie, bo sama jestem na tym froncie - ale ja staram się zachować godność. Jak ktoś ma tylko twarz i nic więcej, to walczy do końca. Mam zrozumienie dla ich lęku.
Powiedziała Pani, że lubi smutek. Większość osób przed nim ucieka, boi się trudnych emocji.
Większość ucieka. Widzę w ludziach te emocje, a tym bardziej są widoczne, im bardziej ktoś uśmiecha się... A ja wiem, że w gruncie rzeczy, pod tą maską, jest bardzo smutny człowiek. Często rozmawiam z takimi ludźmi. Na pewnym przyjęciu spotkałam pewną kobietę, całą w uśmiechasz, wciąż mówiła, jakie to wspaniałe przyjęcie i pyszne ciasteczka... Zaczęłyśmy rozmawiać, w końcu się rozpłakała i powiedziała, że bardzo cierpi, bo jej syn od roku się do niej nie odzywa. Wyczuwam w ludziach smutek, może dlatego, że na co dzień mam go w sobie.
Większość ucieka. Widzę w ludziach te emocje, a tym bardziej są widoczne, im bardziej ktoś uśmiecha się... A ja wiem, że w gruncie rzeczy, pod tą maską, jest bardzo smutny człowiek. Często rozmawiam z takimi ludźmi. Na pewnym przyjęciu spotkałam pewną kobietę, całą w uśmiechasz, wciąż mówiła, jakie to wspaniałe przyjęcie i pyszne ciasteczka... Zaczęłyśmy rozmawiać, w końcu się rozpłakała i powiedziała, że bardzo cierpi, bo jej syn od roku się do niej nie odzywa. Wyczuwam w ludziach smutek, może dlatego, że na co dzień mam go w sobie.
Wciąż mam burzliwe sprawy damsko-męskie. I kiedy to mnie bardzo zaboli, kiedy jest mi naprawdę smutno, kładę się do łóżka tak, jakby miała grypę. Nie powstrzymuję tego, nie zwalczam. Kładę się i cierpię. Piję herbatę i płaczę. Drugiego dnia będzie lepiej, trzeciego pójdę do galerii, czwartego spotkam się z przyjaciółmi. Zaczynam pracować. Jak się choruje na smutek, trzeba to wyleczyć. I już.
Rozmawiamy o kobiecości. Co z męskością? Bardzo się zmieniła?
Kiedyś mężczyźni nie gotowali, nie zajmowali się dziećmi, nie brali ich na ręce. Jeszcze mój mąż jedyne, co nosił, to zdjęcie syna w portfelu. Czy można sobie było wyobrazić Marka Hłasko albo Kantora przewijającego dziecko? Mężczyźni bardzo się zmienili, nie wiem, czy na gorsze, bo niestety nie jestem żoną młodego mężczyzny. Z tych kontaktów, które mam z młodymi mężczyznami, wynika, że są milsi. Nie boją się mówić komplementów, nie kojarzą męskości z grubiańskością. Wraca przedwojenna elegancja w stosunkach damsko-męskich. Kiedyś było nie do pomyślenia, żeby mężczyzna wziął dziewczynę za rękę na ulicy. Mój tata chyba nigdy nie trzymał tak mojej mamy. Zbyszka Cybulskiego też sobie nie wyobrażam w takiej sytuacji. Oni chodzili w ciemnych okularach, a dziewczyny za nimi. Mówi się, że mężczyźni dziś tracą na męskości, ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Uważam, że to wszystko idzie w stronę partnerstwa. I dobrze.
Kiedyś mężczyźni nie gotowali, nie zajmowali się dziećmi, nie brali ich na ręce. Jeszcze mój mąż jedyne, co nosił, to zdjęcie syna w portfelu. Czy można sobie było wyobrazić Marka Hłasko albo Kantora przewijającego dziecko? Mężczyźni bardzo się zmienili, nie wiem, czy na gorsze, bo niestety nie jestem żoną młodego mężczyzny. Z tych kontaktów, które mam z młodymi mężczyznami, wynika, że są milsi. Nie boją się mówić komplementów, nie kojarzą męskości z grubiańskością. Wraca przedwojenna elegancja w stosunkach damsko-męskich. Kiedyś było nie do pomyślenia, żeby mężczyzna wziął dziewczynę za rękę na ulicy. Mój tata chyba nigdy nie trzymał tak mojej mamy. Zbyszka Cybulskiego też sobie nie wyobrażam w takiej sytuacji. Oni chodzili w ciemnych okularach, a dziewczyny za nimi. Mówi się, że mężczyźni dziś tracą na męskości, ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Uważam, że to wszystko idzie w stronę partnerstwa. I dobrze.
W książce dużo pisze Pani o swojej mamie. Dla kobiety to najważniejsza relacja, która kształtuje inne?
Chyba tak, zakładając, że ta matka jest. Ja do dziś słyszę głos mojej mamy. Masz za małe piersi, po co ci następna czerwona sukienka, nie dasz rady, nic nie umiesz....
To jest zawsze krytyczny głos?
Tak, dołujący. Nie wiem, z czego wynika, na pewno nie z braku miłości. Moja mama starała się bardzo, głodowała prawie, żeby mi coś posłać z Wiednia, ciułała dolary, żeby mnie za granicę posłać. Robiła wszystko, co tylko mogła, a jednocześnie nie potrafiła mi powiedzieć : "dasz sobie radę, jesteś silna". Nasi rodzice myśleli, że w ten sposób nas zmobilizują. Było dokładnie odwrotnie. Nigdy, przez całe życie, nie usłyszałam od mojej mamy, że mnie kocha. Ta relacja jest szalenia ważna, ten głos zostaje w głowie. Mogę powiedzieć wszystkim matkom, że lepiej powiedzieć dziecku o dziesięć komplementów za dużo niż o jeden za mało.
Tęskni Pani za mamą?
Tak. W dziwny, kobiecy sposób. Jak widzę sukienkę, która wiem, że by się jej podobała, albo książkę - chciałabym jej to posłać. Pamiętam, to było na krótko przed jej śmiercią, byłyśmy na pół pogniewane, zobaczyłam białą sukienkę, zapakowałam i posłałam jej. Była szczęśliwa i dumna, wszystkim pokazywała tę głupią sukienkę. Chciałabym do niej zadzwonić, powiedzieć jej: mamo, zobacz, dałam radę, jakoś żyję, pracuję, nie jestem taką łamagą. Ale nie ma takiego smartfonu, który by do nieba zadzwonił. I nie ma takiej paczki, która by tam doszła.
Reklama.