Krzysztof Łoziński i Mateusz Kijowski – pomysłodawca i lider Komitetu Obrony Demokracji.
Krzysztof Łoziński i Mateusz Kijowski – pomysłodawca i lider Komitetu Obrony Demokracji. Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta

W młodości obalał komunizm, dziś walczy z obecnym rządem PiS. Krzysztof Łoziński rok temu napisał tekst, w którym dowodził konieczności powołania Komitetu Obrony Demokracji. Rozmawiamy z nim o tym, jak wygląda Polska po roku działalności KOD.

REKLAMA
Pamięta Pan swój tekst sprzed roku, ten o konieczności powołania Komitetu Obrony Demokracji?
Pamiętam, oczywiście...
I jak się dziś czuje ojciec chrzestny KOD-u?
Ojciec chrzestny to brzmi jak coś o mafii, prawda? Jestem raczej ojcem pomysłodawcą, założycielem, inicjatorem.
Jak się panu podoba rozwój dziecka?
Rozwija się tak, jak warunki pozwalają. Mnie to nawet specjalnie nie dziwi to, co się dzieje. Gdy byłem w „Solidarności”, to wcale nie było lepiej. Po latach nie pamiętamy wielu rzeczy, ale wtedy też były spory, były frakcje... Takie jest polskie społeczeństwo i tego nie zmienimy. Ale trzeba iść do przodu.
A czy Mateusz Kijowski jest właściwym liderem? Pomijając często podnoszoną przez prawicę kwestię alimentów, to przecież jego wypowiedź o wspólnym marszu z narodowcami w przyszłym roku nie została odebrana najlepiej nawet pośród zwolenników KOD.
To była nadinterpretacja. Ja to odebrałem w ten sposób, że wszyscy możemy manifestować, niezależnie od różnic, które nas dzielą. To była troszkę niefortunna wypowiedź, ale nie można jej tak interpretować, że będziemy się przyłączać do narodowców. Póki oni są tacy jacy są, to ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy mogli się do nich przyłączyć.
Czy KOD idzie w tę stronę, którą pan sobie wymarzył rok temu?
Trochę inaczej sobie to wyobrażałem. „Mój” KOD miał być małą, elitarną organizację otoczoną większą grupą współpracowników. Wyszło zupełnie inaczej, choć zamysł był taki, żeby było jak KOR. Ale to mnie nie martwi.
A coś martwi?
Jeżeli chodzi o zmiany organizacyjne, to ja bym przede wszystkim widział większy zarząd. Tak mały, jaki jest dziś, nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego, co się dzieje. To jest za mała grupa ludzi i widać, że nie panują nad wszystkim. Uważam też, że absolutnie powinny być publikowane wszystkie protokoły z prac zarządu i wszystkie uchwały zarządu. A tak niestety się nie dzieje.
KOD jest skuteczny?
Wszystko wynika z tego, że mamy takie społeczeństwo, jakie mamy. Niestety jest tak, że historii się nie da przyśpieszyć. Budowy demokracji też się nie da. To jest kwestia mentalności ludzi, wiedzy, edukacji. Ile my w naszej historii mieliśmy tej demokracji? Teraz mamy 27 lat, a właściwie 26. Przed wojną kilka lat było. Przed zaborami była demokracja szlachecka, ale to zupełnie inny twór niż demokracja w obecnych czasach. Polskie społeczeństwo musi się demokracji nauczyć. Niestety nie da się tego zrobić na przyspieszonym kursie.
Czy to znaczy, że KOD będzie protestował na ulicach przez najbliższe dziesiątki lat?
Nie o to chodzi. Mówię o nawykach demokratycznych, świadomości i odruchach demokratycznych. Zupełnie czymś innym jest obalenie tej władzy. Myślę, że ona sama się obali i to dość szybko.
Sondaże na to nie wskazują, PiS cieszy się niesłabnącym poparciem...
To się zmieni, jak zacznie brakować pieniędzy na te wszystkie programy. Do ludzi zacznie docierać, że Prawo i Sprawiedliwość odbiera im ich prawa. Proszę spojrzeć, co się dzieje na wsi. Ludzie mi nie wierzą, gdy mówię, że ich ziemia nie ma żadnej wartości. Patrzą na mnie jak na wariata, przecież ziemia jest, kawał gruntu i dom. I nie wiedzą, że praktycznie nie mogą tego sprzedać. A jak jest kawałek lasu to będą musieli oddać właściwie za bezcen. Młodemu człowiekowi też będzie pod górę, bo nie będąc rolnikiem nie będzie mógł kupić ziemi na której mieszka. To są absurdy, które dopiero zaczynają do tych ludzi docierać.
No to na wsi spadnie poparcie. Co dalej?
Inny przykład – podwyżki OC od samochodów. Oczywiście to nie PiS za nie odpowiada, ale ludzie będą oczekiwać, że taki socjalny rząd coś z tym zrobi. A nic nie zrobi, bo nie ma przecież pieniędzy.
Przekonają, że to wina finansistów...
Grup niezadowolonych będzie coraz więcej. Proszę spojrzeć: bałagan w szkołach, oburzone kobiety na ulicach, lekarze i pielęgniarki... I brak recepty na poprawę sytuacji. Jak słucham pomysłów pana Morawieckiego na naprawę gospodarki, to mi się przypominają wymysły Jaruzelskiego. To co wygadywał Jaruzelski było prototypem planu Morawieckiego.
To znaczy?
Brygady dobrej roboty, aktywizacja mistrzów zmianowych, atestacja stanowisk – takie pomysły oderwane od rzeczywistości miał Jaruzelski. Podobnie oderwane pomysły ma Morawiecki: będziemy budować samochody elektryczne, drony bojowe. I inne pomysły z kosmosu. A budżet się nie domyka, złotówka słabnie, gospodarka hamuje.
A nie słyszał pan, że za to spowolnienie tempa rozwoju gospodarki odpowiadają biznesmeni związani z poprzednią władzą
To kompletna bzdura. Kaczyński nic nie rozumie z gospodarki, zresztą dlaczego miałby rozumieć? Moim zdaniem jest on nieukiem, ale za to wszechstronnym.
Od tego ma Morawieckiego, minister ma się znać.
Długo będziemy się po tym podnosić. Dla mnie najgorsze jest to, jak bardzo Polska się cofnęła w czasie. Zasada o tym, że publikuje się wszystkie akty prawne obowiązuje od czasów konstytucji Nihil Novi czyli od 1505 roku. Zasada, że nie można stosować tortur, a sądy nie mogą brać pod uwagę dowodów zdobytych w sposób nielegalny działa od 1776. Byliśmy jednym z pierwszych państw na świecie, gdzie zabroniono zdobywania zeznań torturami i w inny nielegalny sposób. Dalej – uwolnienie handlu ziemią i zniesienie pańszczyzny to dekret cara z 1864 roku. PiS cofa nasze prawodawstwo o setki lat.
Ale twierdzą, że stanowią rząd dobre zmiany.
Te wszystkie pomysły wynikają z niezrozumienia świata i braku wiedzy. PiS zawsze tak chętnie powołuje się na naszą historię, tylko sami zapomnieli się jej nauczyć.
Ludzie na demonstracje chodzą trochę jak na piknik. Czy KOD rzeczywiście wnosi jakiś pierwiastek demokratyczny?
Z całą pewnością.
Ale demonstracje są coraz mniej liczne.
Pojawiają się takie zarzuty. Ludzie się trochę zmęczyli, ale to nie znaczy, że przestali nas popierać. Pamiętajmy, że oprócz demonstracji są też inne formy protestu. Organizuje się mnóstwo spotkań w różnych miejscowościach.
Coś jak "Kluby Gazety Polskiej”?
Niedokładnie. My nie głosimy kłamstwa i bzdur, tylko prawdą i wiedzę. Organizujemy taki ferment intelektualny, stawiamy przede wszystkim na edukację. W paździeniku objechałem 9 miast. W listopadzie już trzy. A przecież nie tylko ja jeżdżę.
Rok temu pisał pan, że nie można dopuszczać polityków do KOD. Tymczasem dziś przy wielu okazjach grzeją się w blasku waszych protestów politycy Platformy, Nowoczesnej czy innych partii...
To nie o to chodzi, żeby politycy nie brali udziału w demonstracjach. Chodzi o to, żeby KOD nie przekształcał się w partię. Ruch skupia ludzi o bardzo różnych poglądach. Potem pojawi się jakiś problem, dajmy na to CETA i wszystko się rozwala, bo ludzie nie potrafią wypracować wspólnego stanowiska. KOD ma się skupiać wyłącznie na obronie demokracji, praworządności, praw człowieka i edukacji społeczeństwa. Umowy o handlu i cłach, to nie nasza działka.

A czy da się obecną władzę nauczyć tej demokracji?
Wątpię.
Czyli musimy przeczekać do następnych wyborów?
O ile będą. Nie mam żadnych złudzeń co do zamiarów Jarosława Kaczyńskiego. Prawo i Sprawiedliwość to moim zdaniem nie jest żadna partia polityczna, coś jak tylko mafia. To jest moim zdaniem zorganizowana grupa przestępcza, której celem jest wprowadzenie dyktatury. To jest maszynka do głosowania, a jedyną osobą która o wszystkim decyduje jest Kaczyński. On dąży do dyktatury.
I pokojowe demonstracje mogą temu zapobiec?
Tak, bo generują opór. A władzę PiS trzeba obalić, bo nie ma sensu uczyć jej zasad demokracji. Jest odporna na wiedzę.
Ile lat to obalanie jeszcze może potrwać?
Przypomnę słowa Nielsa Bohra: „Prognozowanie jest strasznie trudne, zwłaszcza jeśli chodzi o przyszłość”. Kiedyś Kaczyński przegra, bo jednego nie bierze pod uwagę. W historii co jakiś czas mają miejsce takie wydarzenia, które zupełnie zmieniają sytuację. Takim wydarzeniem był zamach w Sarajewie, po którym wybuchła I Wojna Światowa., Takim wydarzeniem był zamach na World Trade Center, który przewrócił do góry nogami światową politykę. Nawet najgenialniejszy prezes Kaczyński takich wydarzeń nie jest w stanie przewidzieć. Jeden dzień, jedna godzina, która jeszcze ne nadeszła, może zmienić układ sił. PiS dziś kupuje ludzi, ale pieniądze będzie rozdawał, dopóki je ma. A przecież kiedyś się skończą. Liczba niezadowolonych będzie rosła. To jedno wydarzenie może zupełnie zmienić nastawienie ludzi do obecnej władzy
Czyli KOD będzie dalej robił swoje i czekał na „ten dzień”?
Będziemy robić swoje. Trzeba edukować, przez cały czas uświadamiać ludziom co się dzieje w Polsce. Czekamy.

Napisz do autora: pawel.kalisz@natemat.pl