Reklama.
Panie profesorze, jak to było z Macierewiczem w latach 60.?
Wszystko napisałem w swojej książce, zainteresowanych tematem zachęcam do lektury. Podaję tam sygnatury archiwalnych akt, które z całą pewnością są autentyczne. Te dokumenty mówią same za siebie, wszystko jest czarno na białym, ja się z niczego, co napisałem w książce, nie wycofuję.
Wszystko napisałem w swojej książce, zainteresowanych tematem zachęcam do lektury. Podaję tam sygnatury archiwalnych akt, które z całą pewnością są autentyczne. Te dokumenty mówią same za siebie, wszystko jest czarno na białym, ja się z niczego, co napisałem w książce, nie wycofuję.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
Kapował na kolegów?
Z dokumentów wynika, że po aresztowaniu złożył bardzo obfite zeznania.
Są na to dowody?
Tak, wszystko jest w archiwach IPN. Jak już wspomniałem, w książce można znaleźć dokładne sygnatury wszystkich akt.
Tak, wszystko jest w archiwach IPN. Jak już wspomniałem, w książce można znaleźć dokładne sygnatury wszystkich akt.
I mówi pan, że warto do nich zajrzeć?
Moim zdaniem tak, wręcz dziwię się, że do tej pory nie zainteresowały dziennikarzy. To jest kilkadziesiąt stron protokołu.
Moim zdaniem tak, wręcz dziwię się, że do tej pory nie zainteresowały dziennikarzy. To jest kilkadziesiąt stron protokołu.
Aż tyle? Rozumiem, że wynika z nich, iż obecny szef MON był bardzo rozmowny.
W swoich zeznaniach wymienił kilkadziesiąt osób.
W swoich zeznaniach wymienił kilkadziesiąt osób.
To chyba dość dużo?
Owszem.
Owszem.
Jak wyglądały takie przesłuchania?
Zależy o jakiej epoce mówimy. Jeśli o roku 1968, to należy pamiętać, że wszystko działo się w trakcie działań protestacyjnych. Każdy zatrzymany musiał liczyć się z tym, że jest to początek śledztwa i procesu. Zatrzymanych trzymano przeważnie na Rakowieckiej w Warszawie. Było otwierane śledztwo i wzywano podejrzanych o działalność wywrotową na przesłuchania.
Zależy o jakiej epoce mówimy. Jeśli o roku 1968, to należy pamiętać, że wszystko działo się w trakcie działań protestacyjnych. Każdy zatrzymany musiał liczyć się z tym, że jest to początek śledztwa i procesu. Zatrzymanych trzymano przeważnie na Rakowieckiej w Warszawie. Było otwierane śledztwo i wzywano podejrzanych o działalność wywrotową na przesłuchania.
O co pytano najczęściej?
Pierwsze zawsze było pytanie o życiorys. Każdy musiał napisać, gdzie się urodził, do jakich szkół chodził. Potem kalendarzyk.
Pierwsze zawsze było pytanie o życiorys. Każdy musiał napisać, gdzie się urodził, do jakich szkół chodził. Potem kalendarzyk.
Słucham?
Jak w filmach szpiegowskich - kontakty, adresy, siatka. Zwykle przy zatrzymanych znajdowano jakiś kalendarzyk, a w nim numery telefonów i adresy do różnych osób. Śledczy pytali "kto to, skąd go znasz, kim jest, co robi". I to się ciągnie, pytania się powtarzają. Gdy w trakcie śledztwa prowadzący przesłuchanie natrafią na jakąś sobie "znaną" osobę to zaczynają dopytywać bardziej dokładnie, żeby potem powiązać sobie różne wątki.
Jak w filmach szpiegowskich - kontakty, adresy, siatka. Zwykle przy zatrzymanych znajdowano jakiś kalendarzyk, a w nim numery telefonów i adresy do różnych osób. Śledczy pytali "kto to, skąd go znasz, kim jest, co robi". I to się ciągnie, pytania się powtarzają. Gdy w trakcie śledztwa prowadzący przesłuchanie natrafią na jakąś sobie "znaną" osobę to zaczynają dopytywać bardziej dokładnie, żeby potem powiązać sobie różne wątki.
Aresztowanie Antoniego Macierewicza
Antoni Macierewicz podczas studiów należał do rady wydziałowej Zrzeszenia Studentów Polskich, zaangażował się w działalność opozycyjną, był założycielem Ligi Niepodległościowej. W marcu 1968 roku był uczestnikiem strajków studenckich, za co został tymczasowo aresztowany. W areszcie siedział od 28 marca do 3 sierpnia 1968. Po wyjściu z aresztu został zawieszony w prawach studenta.
Dużo takich kontaktów miał Antoni Macierewicz?
Akurat w przypadku Macierewicza tak dokładnie nie wnikano w jego powiązania i znajomości. Jego pytano o całą aktywność w trakcie protestów marcowych. Czy uczestniczył w strajku, kto jeszcze uczestniczył, z kim był na kolacji, gdzie, kto jeszcze strajkował i tak dalej.
Ciekawe...
Tak. Te dokumenty to rzeczywiście bardzo ciekawa lektura. Pytali na przykład o to, co się stało z powielaczem, kto zabrał, na jaki adres...
Tak. Te dokumenty to rzeczywiście bardzo ciekawa lektura. Pytali na przykład o to, co się stało z powielaczem, kto zabrał, na jaki adres...
Czyli młody, przestraszony człowiek, który boi się, że mu zaraz młodość za kratami przeleci, więc mówi wszystko co wie?
Czy wszystko – to trudno powiedzieć, ale wystarczająco dużo, żeby się dało ukręcić akt oskarżenia. Szczególnie na niego i Wojtka Onyszkiewicza. Pytał pan, czy Macierewicz kapował? Onyszkiewicza zakapował.
Czy wszystko – to trudno powiedzieć, ale wystarczająco dużo, żeby się dało ukręcić akt oskarżenia. Szczególnie na niego i Wojtka Onyszkiewicza. Pytał pan, czy Macierewicz kapował? Onyszkiewicza zakapował.
A co było później? On sam i jego przyjaciele mówią, że był świetlaną postacią.
Co pan rozumie pod słowami "świetlana postać"?
Co pan rozumie pod słowami "świetlana postać"?
Niezłomny bojownik o wolną i demokratyczną Polskę.
To prawda, tego nie można mu tego odmówić. W latach 70. rzeczywiście do jego postawy moralnej nie można mieć zastrzeżeń, podobnie jak nie podlega dyskusji jego determinacja. Złego słowa nie można powiedzieć poza tym, że miał ogromne skłonności do kłótni. To wszystko.
To prawda, tego nie można mu tego odmówić. W latach 70. rzeczywiście do jego postawy moralnej nie można mieć zastrzeżeń, podobnie jak nie podlega dyskusji jego determinacja. Złego słowa nie można powiedzieć poza tym, że miał ogromne skłonności do kłótni. To wszystko.
A jak wyglądała jego postawa w latach 80.?
O tym, co robił w latach 80., mało wiem, bo był mało aktywny. Wydawał pismo "Głos", które mnie mało interesowało. W tamtych czasach Macierewicz znajdował się na marginesie ruchu opozycyjnego. Jednak zwracam uwagę na dwa dokumenty, które opublikował w swojej książce Tomasz Piątek.
O tym, co robił w latach 80., mało wiem, bo był mało aktywny. Wydawał pismo "Głos", które mnie mało interesowało. W tamtych czasach Macierewicz znajdował się na marginesie ruchu opozycyjnego. Jednak zwracam uwagę na dwa dokumenty, które opublikował w swojej książce Tomasz Piątek.
Czyli słynna ucieczka ze szpitalnego więzienia?
Trudno powiedzieć, czy ucieczka, szczegółów nie znam. Jednak jedna rzecz jest naprawdę zastanawiająca.
Trudno powiedzieć, czy ucieczka, szczegółów nie znam. Jednak jedna rzecz jest naprawdę zastanawiająca.
To znaczy?
Pierwszy raz w życiu widziałem, żeby oficer tak wysokiego szczebla wydawał dokument, w którym stwierdza, że taki a taki człowiek nie jest poszukiwany przez służby bezpieczeństwa.
Pierwszy raz w życiu widziałem, żeby oficer tak wysokiego szczebla wydawał dokument, w którym stwierdza, że taki a taki człowiek nie jest poszukiwany przez służby bezpieczeństwa.
Dlaczego to pana dziwi?
To był oficer wysokiego szczebla z departamentu wywiadu czy kontrwywiadu, nad nim praktycznie był już tylko wiceminister i minister. Dla mnie ten dokument to coś niespotykanego.
To był oficer wysokiego szczebla z departamentu wywiadu czy kontrwywiadu, nad nim praktycznie był już tylko wiceminister i minister. Dla mnie ten dokument to coś niespotykanego.
Może jest fałszywy?
Autentyczność została potwierdzona i nie budzi żadnych wątpliwości.
Autentyczność została potwierdzona i nie budzi żadnych wątpliwości.