Psycholog więzienny Jacek Olchawski. "Mam nadzieję, że nie jestem psychopatą" [Wywiad]

Psycholog więzienny Jacek Olchawski [Wywiad]
Psycholog więzienny Jacek Olchawski [Wywiad] Fot. Krzysztof Majak / naTemat.pl
Jacek Olachawski od 13 lat pracuje jako psycholog w Zakładzie Karnym. Twierdzi, że nie czuje lęku, a raczej lekką ekscytację. Pomimo to, zwraca uwagę na każdy cień, który może oznaczać czyhającego za rogiem więźnia. - Nie ma we mnie czegoś takiego, że miałbym ochotę dać komuś w mordę za to co zrobił. Być może zabójstwa dzieci by mnie bardziej ruszały, choć wykorzystywanie seksualne też jest potworną sprawą - mówi o więziennych realiach psycholog z Zakładu Karnego przy ulicy Rakowieckiej w Warszawie.

Dlaczego trzyma pan w rękach kodeks karny?

Jacek Olchawski:
Funkcjonariusz publiczny nie robi tego, co uważa, czy na co ma ochotę, tylko to co nakazuje mu prawo. Nie robię nic więcej, ani mniej, tylko to co jest tu napisane.

Czyli co pan robi?




Psycholog w Zakładzie Karnym to osoba, która ma kilka zadań. Po pierwsze zajmuję się diagnozą. Gdy do Zakładu Karnego trafia nowa osoba to muszę wyciągnąć wnioski, jak on będzie funkcjonował w izolacji. Czy będzie agresywny, czy jest w kryzysie, czy jest w kontakcie z rzeczywistością, czy ma jakieś uzależnienia, które powinniśmy leczyć.

Człowiek nowo przychodzący do więzienia najczęściej jest w kryzysie. Jego życie zostało wywrócone do góry nogami. Chodził po ulicy, jeździli metrem i robił zakupy w centum hndlowym, ale coś w jego życiu się wydarzyło, został złapany, uwięziony i nagle stał się kimś całkiem innym. Tacy ludzie są w rozpaczliwej sytuacji i mają różne pomysły na jej rozwiązanie.

Czyli ma pan zbadać, czy mogą popełnić samobójstwo?

Jednym ze sposobów poradzenia sobie z tą sytuacją jest zabicie się. Musimy to przewidzieć.


Jak pan to robi? Pewnie nie mówią wprost o swoich planach.

Są sygnały, które świadczą o tym, że ten człowiek jest w rozpaczy. Przede wszystkim nie widzi rozwiązania swojej sytuacji. Nie ma wyjścia. W życiu jest tak, że ludzie myślą o czymś, później o tym mówią, na końcu robią. Więźniowie też o tym mówią, ale nie wprost. Na przykład zastanawiają się głośno, jak byłoby na ich pogrzebie, fantazjują że goście będą płakać, o czym będą rozmawiać, czego żałować. Jeśli ktoś mówi, albo śni takie treści, ma obniżony nastrój i jednocześnie ma siłę i napięcie potrzebne do realizacji planu, izoluje się od ludzi, jego subiektywne przeżywanie straty jest duże, to mamy sytuację, w której może próbować odebrać sobie życie.

I panu zapala się wówczas czerwona lampka?

Tak, ale moją rolą nie jest wytłumaczenie mu, że życie ma sens, to byłoby zaprzeczenie jego uczuciom. Istnieją konkretne techniki, które mają na niego wpłynąć. Jedna z nich, bezpośrednia, brutalna, ale i bardzo skuteczna - skłonienie więźnia do tego, aby wyobraził sobie własną śmierć. Mówię do niego: Aha, to mówisz, że się zabijesz. Jak sobie to wyobrażasz, zobaczmy co będzie dalej, jak już będziesz martwy. Zaczynam pytać go, czy wie o plamach opadowych, o muchach, o tym że puszczają zwieracze, a ona (pracowałem 12 lat w więzieniu kobiecym) ma białą sukienkę, że w trumnie będzie bardzo kiepski makijaż zrobiony tanią szminką, o sekcji zwłok, oraz że być może nikt nie przyjdzie na pogrzeb i że rodzina będzie się wstydzić. Wszystko będzie ukryte i nikt nie usłyszy o jej śmierci. Nie będzie romantycznego pogrzebu. Chłopak nie będzie codziennie na cmentarzu, znajomi zapomną. Jak taka kobieta wrażliwa na estetykę sobie to wyobrazi, zaczyna patrzeć zupełnie inaczej. To technika urealnienia różowych, filmowych wyobrażeń co do samobójstwa.


Czyli pan musi im zohydzić tę śmierć.

Tak. Ale wie pan, w postępowaniu z potencjalnym samobójcą nie moja rozmowa jest kluczowa. Ja z tą osobą rozmawiam godzinę, a 23 godziny są z nią inne osoby. Trzeba jej zapewnić odpowiednie osadzenie, czyli dobrać osoby inne od niej. Takie, które już przeszły ten pierwszy okres, mają pomoc z zewnątrz, podtrzymają ją w jakiś sposób. Więźniowie naprawdę podtrzymują się w celach na duchu i dodają sobie otuchy zwykłymi gestami. Poczęstują go kawą, dadzą mu się w coś przebrać. Poradzą, jak należy zachowywać się za kratami, aby przetrwać.

Współwięźniowie świadomie uczestniczą w takim wspieraniu się? Angażuje ich pan w to?


Ja pracuję teraz z recydywą, są to więc więźniowie, którzy przeżyli jeden, dwa, trzy lub cztery momenty, kiedy byli aresztowani. Każdy trafił jakoś do więzienia, często pod wpływem narkotyków lub alkoholu. Mieli zespół odstawienny, już to wcześniej przeżyli. To są tacy ludzie jak my, więc im nie trzeba tłumaczyć, że nowa osoba jest w kryzysie. Oni to wiedzą lepiej od nas. Jak otwiera się cela i wprowadzany jest nowy więzień, to oni już na wejściu widzą, kto wchodzi. Ktoś, kto był na tzw. dołku przez trzy dni, czyli w areszcie policyjnym, gdzie nikt z bliskich go nie odwiedzał, był pozostawiony samemu sobie, nikt mu nie wierzył, był niepewny, oskarżany i pozbawiony nawet sznurówek. Często ci ludzie są tak zestresowani, że przestają jeść.


Czy płeć psychologa ma znaczenie?

Na pewno płeć ma znaczenie. Nie można jednak stwierdzić, czy lepsza jest kobieta czy mężczyzna jako psycholog więzienny. Jeśli ktoś miał bijącego ojca, to może woleć rozmawiać z kobietą i prędzej się przed nią otworzy. Płeć piękna łagodzi obyczaje i uważa się, że powinny być psycholożki w więzieniach męskich i odwrotnie. Różnorodność jest bardziej optymalna niż jednorodność, tak jesteśmy stworzeni.

A czy to nie rodzi zagrożeń? Ci mężczyźni są od miesięcy lub nawet lat samotni, mają swoje potrzeby.

Mężczyźni, którzy są zdeprawowani w swoich potrzebach i przebywają w więzieniu od dawna z pewnością oglądają się za kobietami. Podobnie jak osadzone kobiety oglądają się za mężczyznami. To ich naturalna potrzeba. Oczywiście, że się zakochują i wyobrażają sobie te osoby. Ale zakochanie to nie jest problem, to w gruncie rzeczy coś dobrego. To znak, że ktoś potrafi kochać, czyli objaw zdrowia.


Dlaczego wybrał pan pracę w Zakładzie Karnym?

Czytelnik pewnie oczekuje teraz wspaniałej historii o tym, że czułem powołanie od dziecka i je zrealizowałem. Jednak u wielu funkcjonariuszy praca w zakładzie karnym był to przypadek i tak też było u mnie. Zaczynałem jakieś 13 lat temu i nie szukałem tej pracy. Ktoś powiedział, że jest etat psychologa w więzieniu, więc złożyłem podanie i mnie przyjęto. Myślałem wtedy, że nie będę tu pracował zbyt długo. Ale z czasem okazało się, że ta praca mi się spodobała. Mi się po prostu podoba w więzieniu [śmiech].

Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego to pociąga. Nie czuję w pracy lęku, raczej lekką ekscytację, choć podobno tylko psychopaci się nie boją. Mam nadzieję, że psychopatą jednak nie jestem. Odczuwam jednak ogromne zaciekawienie tymi ludźmi. Bardzo podoba mi się gwara, którą się posługują. Przez 12 lat pracowałem w więzieniu kobiecym na warszawskiej Pradze. To były kobiety ze Szmulek [osiedle w dzielnicy Praga Północ w Warszawie - red.], które specyficznie zaciągały, miały fantastyczny język, za pomocą trzech przekleństw potrafiły opowiedzieć całą trylogię.

To są ludzie bardzo żywi, bardzo uczuciowi, bardzo pierwotni w swoich potrzebach. Jak czegoś chcą, to chcą. Jeśli się boją, to się boją. Nie są zakamuflowani, są często heroiczni i potrafią się poświęcać dla siebie, dzielą się tym co mają, z czym my mamy często problemy. Przy tym wszystkim bywają czasem niezwykle okrutni. To, co się tutaj dzieje, to jest prawdziwe życie i mi się to podoba.


Słyszę, że pasjonuje pana to miejsce i kultura więzienna.

Pasjonujące są ich życiorysy, to że mieli bardzo zły start, starali się być normalnymi ludźmi, ale środowisko, brak zasobów, wykształcenia i brak znajomości ściągały ich w dół. Nie poradzili sobie. Wielu z nich sięgało po narkotyki. Mam do czynienia z tzw. starymi heroinistami, z zasadami, którzy się dzielą oraz tzw. nowym pokolenie browniarzy, którzy palą heroinę w postaci białego proszku, a nie robią opium z maku, jak tamci. To już jest inne pokolenie. Ta stara gwardia pamięta jeszcze więzienia komunistyczne. Oni dbają o przyjaźnie i są lojalni wobec siebie, a to młode pokolenie z dworca centralnego, blokowisk, które bierze nową heroinę, ma mniej zasad.

Pracował pan z więźniarkami, teraz jesteśmy w zakładzie dla mężczyzn. To dwa inne światy?

Prawnie jest to ten sam świat, może poza wygodami. Mam na myśli częstszą kąpiel dla kobiet czy sprawy związane z macierzyństwem. Ale są to dwa różne światy, bo kobiety mają więcej problemów. Mają codziennie sto drobnych spraw, niuansów, plotek, małych kłótni, znaczących spojrzeń, dużo mówią, ciągle przeżywają jakieś uczuciowe wahania, tęsknotę za dziećmi, wbrew przekonaniu że są ugodowe to często z zawiści są dla siebie niedobre, poza tym muszą się dogadać, co do przebywania na wspólnym małym terenie celi. Czyje będzie to gniazdko? Nie bez kozery łatwiej zięciowi mieszkać u teściowej niż synowej [śmiech].


A mężczyźni?

Mężczyźni wchodzą i akceptują zasady, lub na zasadzie siły ustalają nowe i jest spokój. I wiadomo, kto ma jaką rolę. Proszę nie myśleć, że mówię tu o przemocy, ona naprawdę na przestrzeni lat spadła w więzieniach o nie wiem ile setek procent – to osobny temat dlaczego. Nie trzeba używać przemocy, żeby wiedzieć kto ma jaka siłę. Siłą są też pieniądze, umiejętność pisania prawnych pism, umiejętność rozbawiania, inne umiejętności np. talent malarski. Czy wie pan, że ktoś kto potrafi rysować ma w więzieniu złote życie? Za papierosy, kawę, inne dobra rysuje portrety, widokówki, które skazani wysyłają potem do domu. To też siła!

Czy jest tak, że podczas rozmowy z panem oni zdejmują maskę?

Oczywiście więźniowie mają maski, a w Zakładzie Karnym jest podwójne życie, nie mówię tu o podkulturze, która jest w zaniku. Istnieją normy, mówiące o tym, że trzeba być silnym, żeby nie donosić i nie zadawać się z funkcjonariuszami. Zupełnie inaczej zachowują się w celi, a inaczej jak przyjdą do pokoju i zamkną się drzwi. Są bardziej otwarci, ale muszą nabrać do mnie zaufania. Muszą zobaczyć, że jestem kimś poważnym, kto potrafi się zachować, tj. czy później nie powiem przy wszystkich czegoś kompromitującego, albo nie wykorzystam informacji przeciwko ich dobru.

A gdy już się otworzą, to mówią panu rzeczy, które przemilczeli podczas rozprawy?

To trudne pytanie. Nie znam dokładnie opisów przestępstwa, bo informacje które otrzymuję o więźniach z aktów oskarżenia i wyroków są pobieżne. Można wprawdzie przesłać dokładne akta z sądu - ale ludzi jest bardzo dużo i nie o to chodzi, by podniecać się przestępstwem. Więźniowie nie są na tyle otwarci i na tyle głupi, aby mówić funkcjonariuszom: "wiesz, ja jeszcze kogoś innego zabiłem". Jestem jednak po drugiej stronie barykady, więc gdybym dowiedział się o przestępstwie, musiałbym je ujawnić. Jestem do tego zobowiązany, jak każdy obywatel tego państwa. A więźniowie to dobrze poinformowani ludzie znający się na prawie, bo ono ich dotyczy. Oni mają w celach akty prawne, które czytają nawet z nudów i często znają prawo lepiej od nas. Mają na to czas, instruują się nawzajem, mają adwokatów.


A łzy często pojawiają się u więźniów? Czy to może wyobrażenie rodem z filmów, że rosły więzień ma chwile słabości i płacze przed psychologiem.

Łzy pojawiają się w więzieniu i to u kobiet, i u mężczyzn. Jednak u pań bywają znacznie częściej, szczególnie na początku, kiedy tęsknią za dziećmi. W męskim więzieniu jest trudniej o łzy, bo spora część osób z tego oddziału, na którym się znajdujemy, ma stwierdzone zaburzenia osobowości. Ludzie z takimi zaburzeniami nie chcą przeżywać słabości i bycia zależnym. Te osoby raczej zacisną zęby niż zaczną płakać, bo to kojarzy im się z dzieciństwem, kiedy bywali bici, opuszczani, niekochani itd. Nie chcą łzami do tych momentów wracać. Aby stać się słabym, przeżyć ponownie zależność - trzeba mieć duże poczucie bezpieczeństwa, a w więzieniu nie jest bezpiecznie. Oni są zatem „silni” - pozornie.

A jeśli już płaczą, to z jakiego powodu? Tęsknią za wolnością?

Mężczyźni raczej nie płaczą z tęsknoty za wolnością. Nie jest też tak, że ktoś siedzi w kąciku celi i płacze, że jest frajerem, albo że tęskni za mamą. Oni mogą co najwyżej pod kocem uronić łezkę za tym co utracili, ale tu paradoksalnie nie ma tęsknoty za wolnością. Oni to wypierają i żyją życiem więziennym. Myślenie o wolności utrudnia, destabilizuje ich, przypomina stratę, oni muszą żyć tym, co tu i teraz. To jest teraz ich codzienność ich dom. Jak będą wciąż myśleć o wolności, pisać i dzwonić, to będą bardziej cierpieć. To nie jest tak, że ludzie patrzą w kraty i płaczą. Bardziej żyją tym, kto ma u kogo długi, co kto mówił z jakiego okna, kto jest nowy.


Czy dla pana praca z tymi ludźmi też jest trudna psychicznie?

Zastanawiam się, czy nie znieczuliłem się na te przestępstwa, tak jak oni znieczulają się na wolność. Ostatnio był tu ktoś z zaburzeniami preferencji seksualnych, czyli mówiąc po waszemu - pedofil i ten temat właściwie nie zaistniał w mojej głowie. Nie wiem, czy to powinno mnie martwić, czy cieszyć. Nie ma we mnie czegoś takiego, że miałbym ochotę dać komuś w mordę za to co zrobił. Być może zabójstwa dzieci by mnie bardziej ruszały, choć wykorzystywanie seksualne też jest potworną sprawą.

W poprzednim zakładzie karnym miałem przypadek matki, która wyrzuciła dziecko z balkonu. Jedna udusiła dziecko, druga utopiła, a jeszcze jedna spaliła w piecu. To jest makabryczne, ale z drugiej strony taka kobieta też jest godna współczucia w tym swoim makabrycznym, zamrożonym świecie. Ja nawet nie wiem, czy one nie kochały tych dzieci... kochały.

Zapytałem pana o to, bo znam osobę, która jest wychowawcą w zakładzie karnym. Ten kolega mówił mi kiedyś, że czuje się rozdarty, gdy musi zapewnić bezpieczeństwo pedofilowi. Z jednej strony więzień ten budzi w nim skrajne emocje, a z drugiej ma określone zadanie do spełnienia, czyli w tym wypadku uratować mu życie.

Nie wiem, czy pana znajomy zdaje sobie sprawę, że taki pedofil jest człowiekiem całkowicie rozbitym w swojej tożsamości. On nie wie kim jest. Ja się nie chcę użalać nad pedofilami, ale oni też cierpią, choć to niczego nie usprawiedliwia. Ja jednak patrzę na nich jak na osoby cierpiące. Być może znieczuliłem się, niczym chirurg na operację. To o czym mówimy to odwieczne pytanie Unde malum? Skąd zło?


W ostatnich dniach przetoczyła się dyskusja na temat osób, które popełniły kiedyś ciężkie przestępstwa i wychodzą na wolność. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Czy ludzie się zmieniają?

To skomplikowana sprawa... Gdybyśmy założyli, że skazany człowiek nie zmieni się, to byłoby to nieludzkie założenie. Jeśli przyjmiemy, że więźniowie nie zmieniają się, to znaczy, że nie mają wolności. Skoro nie mają wolności - to w ogóle nie powinni być ukarani. Każe się za czyn wolny, za decyzję. Za co można zostać ukaranym? Człowiek miał pewną wolność i dokonał określonego wyboru. Jeśli jest tak ograniczony, że nie potrafi się zmienić, nie ma wolności, to w ogóle nie powinien siedzieć w wiezieniu, bo to nie byłby człowiek.

Musimy być konsekwentni. Jeśli wsadzamy ludzi do więzienia i uznaliśmy, że są wolni tempore criminis, to znaczy że są nadal wolni i mogą się też zmienić podczas kary. Więc jeśli pan mnie pyta, czy oni się zmieniają, odpowiadam że tak. Nigdy jednak nie wiemy, czy ta zmiana jest prawdziwa, czy też mamy do czynienia z pozowaną zmianą, która ma doprowadzić do szybszego zwolnienia. Wiele osób zmienia się, aby uzyskać profity i ja na ich miejscu robiłbym to samo. Byłbym po prostu grzeczny.


Zabiera pan pracę do domu?

Tak.

Co konkretnie?


Pracę do domu zabierają osoby, które są perseweratywne, to cecha temperamentu, ja tak mam. U takich osób emocje bardzo długo siedzą w głowie. Jak ktoś pana urazi, to nie może pan przestać o tym myśleć i jeszcze rano po przebudzeniu przypomina się panu to, co się wydarzyło. Są też tacy, którzy są mało perseweratywni. Ktoś ich urazi, a oni za chwilę tego nie pamiętają.

W domu myślę o pracy, a w pracy myślę o domu. Mam takich charakter, który skądinąd jest dobry z innych punktów widzenia. Potrafię myśleć koncepcyjnie, lub pisać artykuły, bo jestem w stanie skupić na czymś uwagę przez dłuższy czas. Potrafię rozważać i analizować przypadki – ale prace przenoszę.


Bliscy też żyją pana pracą?

Tak, bo nawet jak jestem to mnie nie ma. Nawet jak jestem w domu, to tylko pozornie, bo tak naprawdę myślę o czym innym.

Gdy wchodziliśmy po schodach, zwrócił pan uwagę na cień i powiedział, że za rogiem ktoś stoi. Mówił pan, że nie boi się przebywać w miejscu pracy, ale jak się okazuje, zachowuje pan czujność.

Uwarunkowałem się jak pies Pawłowa. Szmery, stuki, cienie, otwieranie drzwi, dzwonki – to wszystko sygnały, które idąc w pracy rejestruję. To ma znaczenie. Wiem mniej więcej kto gdzie jest w danym momencie. To oddział, gdzie więźniowie mają otwarte cele w dzień. Chodzą, podsłuchują, załatwiają interesy, obserwują – ale i ja ich też podsłuchuję [śmiech].

Trwa ładowanie komentarzy...