Czy Szwed jest człowiekiem? Rozmowa z Maciejem Zarembą-Bielawskim

Maciej Zaremba-Bielawski: Kiedy częstowałem Szwedów papierosami, ci oddawali po 25 groszy, bo nie chcieli być dłużni.
Maciej Zaremba-Bielawski: Kiedy częstowałem Szwedów papierosami, ci oddawali po 25 groszy, bo nie chcieli być dłużni. fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
W Szwecji nie wypada się rozgniewać. Nie wypada być komuś dłużnym. Wypada za to mieć głęboką amnezję, która pozwala zapomnieć choćby o przymusowych sterylizacjach imigrantów. Szwedzkie państwo dobrobytu raz po raz jest nam stawiane za wzór. Czy słusznie? Rozmawiam z Maciejem Zarembą-Bielawskim.

Trochę tu jak w pokoju przesłuchań...

Mam nadzieję, że nie będzie się pan czuł przesłuchiwany.

Starałem się i na to przygotować.

Nie przesadzajmy. Choć to prawda, że mam do pana dużo pytań.

Przyznam pani, że kiedy ukazało się w Polsce pierwsze wydanie mojej książki „Polski hydraulik. Opowieści ze Szwecji”, zdziwiło mnie zainteresowanie, jakie ona tu wzbudziła.

Szwecja jest nam raz po raz stawiana za wzór: obyczajowy, administracyjny. Ciekawi nas, jak jest tam naprawdę.

Podejrzewałem, że ma to w sobie coś z Schadenfreude, z satysfakcji, że jednak w tym wspaniałym kraju tyle jest patologii i potworności. Wie pani, nawet się niektórym polskim czytelnikom wydawało, że napisałem książkę ku pokrzepieniu serc. A to wcale tak nie było.

A jak było?

Jak wszyscy zaangażowani dziennikarze, tropię patologie. A te szwedzkie są wyjątkowo interesujące, bo to patologie nowoczesności - nie jakieś egzotyczne, wymyślone. To trendy, które prędzej, czy później do Polski też dotrą.

Pan tam pojechał jako 18-latek. Po co?

Przez pomyłkę, bo wierzyłem, ze Ibsen był Szwedem. Był 1969-ty rok, mama okazała się być żydowskiego pochodzenia, trzeba było emigrować. Kraje skandynawskie dawały azyl, nie wiedzieliśmy do którego jechać, no i ja przesądziłem – tym Ibsenem. Czasami dobrze być niedouczonym, bo w Norwegii bym raczej nie wytrzymał.

Jaka wtedy była Szwecja?

(Zastanawia się dłuższą chwilę). Antyseptyczna. W ogóle nie było tam zapachów. Wszystko było posprzątane, zdezynfekowane.

Kiedy tam przyjechałem, znalazłem się w kraju niemalże monoetnicznym, gdzie nawet ciemne włosy już odbiegały od normy. Był tam wówczas państwowy kościół, którego członkiem stawało się przez urodzenie. Ta sama partia rządziła od 30 lat. Były dwa programy telewizyjne i trzy rodzaje kalesonów. Taki demokratyczny socjalizm. To się bardzo szybko zaczęło zmieniać.

Dlaczego?

Po pierwsze przyjęto prawie milion emigrantów, więc stało się to siłą rzeczy. Po drugie, musi pani wiedzieć, że Szwedzi jak się coś nowego pojawia, rzucają się w to na głowę, prowadzą eksperyment na całym społeczeństwie. Dwadzieścia lat temu były jeszcze Zaduszki, teraz wypierane są przez Halloween.

Najlepszym przykładem jest jednak służba zdrowia - w latach dziewięćdziesiątych przyszedł ze Stanów i Wielkiej Brytanii pomysł jej urynkowiania, 20 lat później trudno znaleźć szpital, który nie kalkuluje, jaki pacjent się najlepiej opłaca. Czego to nadzwyczaj niesympatyczne konsekwencje opisałem w ostatnim reportażu, p.t. „Co zabiło pana B.”

Trendy widać też w sposobie wychowania dzieci. Całkiem niedawno, 30 lat temu uznawano, ze wychowanie właściwie jest szkodliwe, niech się dzieci rozwijają spontanicznie, bo od dorosłych mogą się tylko nauczyć złych rzeczy. Teraz mamy trend odwrotny, wychowanie na pograniczu tresury. A że dzieci w Szwecji bić nie wolno, mamy setki psychologów, którzy uczą, jak je dopingować odmawiając im im miłości macierzyńskiej. To się nazywa „coping”. Horror. Na cale szczęście to już też zaczyna przechodzić... Ale przyszły też dobre zmiany.

Jakie?

Bardzo szybko rozszerzyła się tolerancja wobec mniejszości seksualnych. Kiedy ja przyjechałem, w zasadzie każdy mógł sobie pozwolić na jakieś niewybredne dowcipy o gejach. To było naturalne, no, jak nie przymierzając na polskiej wsi. A teraz? Nie wypada. Zupełnie nie wypada.

W Szwecji wielu rzeczy nie wypada?

Na przykład nie wypada się rozgniewać, bo wtedy się traci autorytet. Ja się nauczyłem dopiero po dwudziestu latach, że jeżeli dyskutuję publicznie i czuję, że wzbierają we mnie emocje, to muszę powiedzieć bardzo spokojnym głosem do mojego bardzo spokojnego przeciwnika: „dlaczego ty jesteś taki zdenerwowany?”. To jest straszny zarzut, prawie jak oskarżenie o pedofilię. „Ja nie jestem zdenerwowany!” - on traci panowanie nad sobą i ja wychodzę obronną ręką z sytuacji.

Mówi się, że w Szwecji trudno dostać pracę jak się nazywa Kowalski, czy Hassan. Moim zdaniem kluczową rolę odgrywają tu nie przesądy rasowe, tylko kulturowe. Szwedzi odbierają emocjonalnie zachowujące się osoby jako zagrożenie. Nie chcemy mieć kogoś takiego w pracy, bo nam rozbije zespół.

Pan w swoich reportażach zagląda pod płaszczyk tego, co wypada. Jak Szwedzi na to zareagowali? Bo przecież to dla nich pan pisał.

Moim zdaniem adekwatnie: niektórzy się obrazili, niektórzy dali się sprowokować, większość uznała, ze coś jest na rzeczy. Ja się przy tym nauczyłem bardzo dużo, bo ostatecznie się tam nie urodziłem, więc nie zawsze wiem, gdzie są najbardziej newralgiczne, bolesne punkty.

Gdzie pan je znalazł?

Opieka społeczna. Do niedawna w Szwecji panowała opinia, że jeśli ktoś zaatakuje opiekę społeczną, to tak jakby zaatakował całe państwo dobrobytu. Lecz dzisiaj, po wielu skandalach, nie ma już takiej renomy. I słusznie, bo to system, gdzie zbyt dużo władzy przydano urzędnikom o zbyt małej wiedzy, wykształceniu i kulturze osobistej.

Opisał pan historię...

Opiekunek społecznych, które przychodziły do swoich podopiecznych, jednocześnie sąsiadów z tej samej wioski. Kiedy ci starsi ludzie – niektórzy bez spadkobierców – postanawiali przepisać na nie dom, bądź dodatkowo wynagrodzić, uznano to za łapówkę. Kobiety aresztowano i postawiono przed sądem. Jedna została skazana.

Szwedzki sąd skazał kobietę, która zachowywała się w naszych kategoriach po ludzku. Stwierdzono, że jest niedostosowana.

Tam się nałożyły dwie sprawy: zwykła zawiść między opiekunkami i patologiczne podejście prokuratora do kwestii równości. Że jeśli opiekunka społeczna zostanie u jednej staruszki o kwadrans dłużej niż u drugiej, to ucierpi na tym sprawiedliwość społeczna. Jestem pewien, że większość ludzi w wiosce była przekonana, że reakcja tych kobiet była najzupełniej normalna. Ale nie stanęli w ich obronie.

Dlaczego?

Chyba dlatego, że stracili język, którym mogliby wyrazić swój protest, swój system wartości. Być może wydał im się przestarzały, reakcyjny, w porównaniu z logicznym dyskursem technokratów? Do tego konformizm społeczny nie pozwala ludziom na wyrażanie sprzeciwu, bo nie bardzo wiedzą, czy ich ktoś poprze.

W innym reportażu podobna sytuacja ma miejsce w ośrodku opieki społecznej. Kobiety, które były zżyte nagle stają się nieufne, podejrzliwe, zamknięte. Wszystko przez to, że szefowa wobec jednej z nich stosuje mobbing, a inne nie reagują.

To jest tak naprawdę nordycka cecha kulturowa – odstawanie od normy, wyrażanie sądu, który się kłóci z ogólną opinią ogółu może być ryzykowne. Szwecja to kraj o chłopskiej mentalności. A na czym polega chłopska mentalność? Można studiować na zasadzie bajek Ezopa, czy La Fontaine'a. Wszystkie są o tym żeby się nie wychylać, żeby nikomu nie przyszło do głowy, że jest lepszy niż inny. Trzeba elementu kultury szlacheckiej, żeby ludzie docenili wyłamywanie się, stawianie na swoim.

W Polsce naturalnie mamy do czynienia z patologią w drugą stronę. A ponieważ ja stoję w rozkroku między tymi dwoma krajami, w Szwecji brakuje mi tego, że ktoś mówi „ja tego nie zrobię, bo to się nie godzi z moim poczuciem własnej wartości”. Prawdopodobnie to mnie tak prowokuje w tej Skandynawii. Zresztą, ja czuję się przecież Szwedem, spędziłem tam dwa razy więcej czasu niż w Polsce. I te wszystkie cechy także u siebie potrafię odnaleźć.

„Główny temat jego artykułów ma źródło w pytaniu o sumienie: Czy nie jest aby tak, że w Szwecji sumienia używa się w dość szczególny sposób, że ciąży na nim podejrzane dążenie do czystości, za którym kryje się coś, do czego podświadomie nie chcemy się przyznać?” - tak Daniel Sandstrom, szwedzki dziennikarz napisał o pana pracy.

Bardzo ładnie napisał. Sam bym tego lepiej nie ujął.

Do czego nie chcecie się przyznać?

(Długa cisza).

Sądzę, że chodzi o pewną hipokryzję. Współczesna Szwecja (a Norwegia jeszcze bardziej, to przykład skrajny) opiera się na tym, że my jesteśmy moralnie wyżsi od wszystkich wokół. Że u nas zwyczaje są lepsze. Że jesteśmy bardziej solidarni. Tolerancyjni. Że jesteśmy bardziej czuli na cierpienie. Oczywiście to nieprawda. A warunkiem takiego stanu rzeczy jest amnezja.

Amnezja?

Sprawa przymusowych sterylizacji, które Szwecja przeprowadziła między 1935 a 1976 rokiem na tysiącach "niepożądanych" obywateli, była przecież prawie zupełnie zapomniana...

Po tym jak pan to opisał, Szwecja musiała zapłacić ogromne odszkodowania. Był skandal.


Teraz mamy nową sprawę; zupełnie niedawno okazało się, że policja na południu Szwecji rejestruje Cyganów, czy jak teraz się mówi, Romów. I to nie dlatego, że są o coś podejrzani, rejestruje się także ich rodziny i dzieci, aż do dwulatków. Rozumie pani? W policyjnym rejestrze jako potencjalni przestępcy figurują już niemowlaki.

Był z tego wielki skandal, dochodzenia... Wszyscy zgodnie uważają, że ci policjanci to są jakieś monstra. A ja wiem, jak o tych Cyganach można wyrazić się na szwedzkich salonach...

Konserwatywni publicyści krytykują Szwecję za poprawność polityczną. To, co pan mówi wyklucza ją.

Ależ nie, to jest właśnie hipokryzja. Wśród swoich możemy o Cyganach co komu ślina, ale publicznie piętnujemy te same wypowiedzi.., Jeszcze pięć lat temu używałem pojęcia „poprawność polityczna” w sensie negatywnym. Przestałem dlatego, że ono zostało zaanektowane przez wojujących reakcjonistów, którzy każde upomnienie się o prawa mniejszości traktują jak odruch stadny tych politycznie poprawnych. Ja rozumiem skąd to im się wzięło. Bo mamy jednocześnie wojujących postępowców, którzy próbują tępić przesady, piętnując wszelkie wartościujące wypowiedzi, czy to o ruchach gejowskich, czy o grupach etnicznych. Dochodziło do tego, że stwierdzenie, że kobiety w Iranie są uciśnione, piętnowano jako rasistowski przesad o perskiej kulturze.

To nie jest wielki problem w społeczeństwie, urasta do tej rangi na wyższych uczelniach. Dominującym trendem jest teraz szczególna forma postmarksizmu - zamiast kapitalizmu głównym wrogiem stał się rasizm, którego ludzie upatrują tam gdzie jest, tam gdzie go nie ma, bo z teorii wynika, ze wszędzie być powinien. Przynajmniej na Zachodzie.

Z pańskich reportaży wynika, że Szwedzi są bardzo samotni.

Owszem, są względnie samotni. Może nie dlatego, ze są Szwedami, tylko dlatego, ze idą pierwsi w pochodzie ku przyszłości? To też jest tendencja historyczna. To jest ogromny kraj, słabo zaludniony, do tego w XVIII wieku dekretem państwowym zlikwidowano wioski – w wyniku komesacji gruntów zmuszono chłopów, by przenosili się na swoją ziemię. W związku z tym ogromna większość Szwedów do lat 30. mieszkała w oddalonych od siebie domkach, co musiało odbić się na mentalności. Po drugie ludzie w Skandynawii mają bardzo dużą potrzebę niezależności. Ona objawia się tym, że nie chcemy nikomu być dłużni. Jeśli jesteśmy zadłużeni, nawet moralnie, to jesteśmy uzależnieni.

Kiedy przyjechałem do Szwecji, bardzo dużo paliłem. Było dla mnie naturalne, że jak wyciągam paczkę, częstuję innych. Bardzo mnie zdziwiło, że ludzie, którzy brali ode mnie papierosa, oddawali mi 25 groszy.

Żeby nie być dłużnymi?

Nie do pomyślenia, prawda? To mnie oburzało, bo niszczyło ideę gościnności. Ale okazało się, że tak jest w bardzo wielu przypadkach. W Szwecji był ogromny sprzeciw wobec tego, żeby Czerwony Krzyż, czy Armia Zbawienia prowadziły za darmo ośrodki opieki społecznej.

Słucham?

Bo to jest dobroczynność. A ten, kto jest przedmiotem dobroczynności jest traktowany łaskawie, staje się zależny od czyjejś dobrej woli, popada w dług, którego nie może spłacić. Szwedzki pisarz Per Olov Enquist zabierając głos w dyskusji o opiece społecznej, oświadczył, że kiedy wyląduje w domu starców, woli, żeby mu lodowata ręka państwa opiekuńczego gmerała w kroczu zmieniając pieluchę, niż żeby to robił ktoś z jego rodziny, bo on nie chce niczego z łaski, nie chce czuć się poniżony. Uzależnienie jest poniżające.

Jest świetna książka na ten temat, napisana przez historyków Enrika Berggrena i Larsa Trädgårdha, po tytułem „Czy Szwed jest człowiekiem”...

Świetne pytanie w kontekście tego, co pan właśnie powiedział.

Z tym, że ja jestem przekonany, że to nie jest tylko szwedzka cecha! Ci dwaj historycy twierdzą że państwo opiekuńcze nie zostało Szwedom narzucone, tylko było odpowiedzią na zamówienie społeczne. Na pragnienie swobody, to jest niezależności, które zdaje się rosnąć wraz z nowoczesnością. Bo ten który musi się opiekować swoimi rodzicami, nie jest wolny... On coś musi.

Musi?

Bo ma dług wdzięczności wobec rodziców, którzy go utrzymywali kiedy studiował, pieniądze pożyczali... A tutaj państwo daje wszystkim stypendia na studia, wiec już nikt nie musi się korzyć przed tatusiem. Z punktu widzenia emancypacji jednostki – czysty postęp, nieprawdaż? Wolimy być zależni od państwa zamiast od rodziny, bo państwo mniej daje się we znaki, twierdzą ci historycy. A ja podejrzewam, ze ten głód niezależności rośnie w miarę jedzenia i objawia się u wszystkich narodów. Obawiam się, że z czasem będziemy mieli samotność tego samego typu także w Polsce.

Co pan przez to rozumie?

Nie oszukujmy się, nie wszyscy mieszkają ze swoimi rodzicami z własnej nieprzymuszonej woli, tylko może dlatego, że nie mają swojego mieszkania. A jak dostaną, to może się okazać, że teściowej nikt nie będzie miał czasu odwiedzić. Zostanie bardzo sama.

Tutaj nawet bez państwa.

Wie pani, ja zauważyłem u siebie tę samą ewolucję. Zauważyłem, że mam coraz więcej znajomych i coraz mniej przyjaciół. Wtedy się zmitygowałem i uznałem, że przyjaźń to nie jest tylko seria spontanicznych odruchów, ale coś, co trzeba kultywować, podlewać jak kwiat w doniczce. Bo uschnie. Pamiętać, żeby zadzwonić raz na miesiąc, spytać jak leci. I posłuchać odpowiedzi nawet mimo że się właśnie w tym momencie nie ma ochoty.

Smutne.

Do tego stopnia, że nie wiem, czy wypada o tym mówić.

(Pauza) Nie, co ja wygaduję! Oczywiście, że wypada! Przecież takie jest życie. Tylko w balladach niektórych romantyków najlepsza miłość to ta bez wzajemności.

*Maciej Zaremba Bielawski jest dziennikarzem polskiego pochodzenia, na stałe mieszkającym w Szwecji. Pracuje dla dziennika Dagens Nyheter, pisząc o sprawach społecznych. W 1997 roku ujawnił sprawę przymusowych sterylizacji, do których szwedzkie państwo zmuszało niepożądanych obywateli. Właśnie ukazała się jego najnowsza książka "Polski hydraulik i nowe opowieści ze Szwecji" (wyd. Agora).

Trwa ładowanie komentarzy...