Grupa naTemat

"Płeć powstania warszawskiego", czyli o powstańcach i powstankach. "Ta książka uderza w nasze narodowe przekonania"

"Płeć powstania warszawskiego" ostro atakuje "męski mit" Powstania.
"Płeć powstania warszawskiego" ostro atakuje "męski mit" Powstania. Rys. Agata Stanecka
- Dlaczego gotowanie w zawalającej się kuchni czy przeprawa przez pół miasta z noszami mają być mniej heroiczne od biegania w grupie uzbrojonych kolegów? - pyta Weronika Grzebalska, autorka książki "Płeć powstania warszawskiego" i zastanawia się, dlaczego historiografia sierpniowego zrywu Warszawy "zamiotła kobiety pod dywan".

"Choć kobiety stanowiły około 22 proc. uczestników powstania warszawskiego i były zaangażowane niemal we wszystkie sfery podziemnej działalności, (...) w podręcznikach szkolnych powstanki są całkowicie nieobecne, a w najważniejszych monografiach pojawiają się zazwyczaj w rolach drugoplanowych, niewymagających przywoływania szczegółowych danych biograficznych" - pisze w swojej książce "Płeć powstania warszawskiego" Weronika Grzebalska, socjolożka i doktorantka w Szkole Nauk Społecznych PAN.

W rozmowie z naTemat autorka opowiada, co jej zdaniem należy zrobić, by przywrócić kobietom-żołnierzom należne miejsce w naszej pamięci.

Niektóre prawicowe media już zaczęły atakować cię za “obalanie mitu Powstania Warszawskiego”. Czy rzeczywiście to było twoim celem?

Weronika Grzebalska:
Spodziewałam się takich reakcji, bo już na spotkaniu autorskim w Polskiej Akademii Nauk ktoś z publiczności zapytał mnie, czy zdaję sobie sprawę, że “to jest ideologia gender” i że „obrażam moją książką powstańców”. Tłumaczę to sobie tym, że mówienie innym językiem, pokazywanie problemów z innej strony i stawianie nowych pytań zawsze powoduje święte oburzenie strażników narodowego mitu. Ale z drugiej strony słyszałam także głosy, że moja książka jest ostatecznie bardzo mało kontrowersyjna. Za grzeczna, zbyt spokojna i wyważona.

A ty sama co myślisz?

Absolutnie nie szukam sensacji. Staram się odpowiedzieć na pewne pytania, ale właśnie w wyważony sposób, bo moim celem nigdy nie było antagonizowanie czytelników i tak już przecież podzielonych w sprawie oceny Powstania.

Ale nawet jeśli forma jest “grzeczna”, to treść twojej książki rzeczywiście może być przez wiele osób odebrana jako atak na obowiązujący model pamięci o Powstaniu, symbolizowany choćby przez Muzeum Powstania Warszawskiego.

Nie da się ukryć, że staram się zdekonstruować ten mit Powstania, który jest nie tylko bardzo głęboko militarny i antycywilny, ale też głęboko męski. Wprowadzając płeć jako kategorię przydatną w patrzeniu na Powstanie, chcę pokazać, jak ten męski mit był budowany i czemu służył. Pod tym względem bez wątpienia książka uderza w niektóre z naszych narodowych przekonań.

Co masz na myśli mówiąc o “męskim micie”?

Cała ta książka wzięła się z uświadomienia sobie przeze mnie pewnego pęknięcia w polskiej pamięci zbiorowej. Pęknięcia między tym, że w samym Powstaniu kobiety były szeroko obecne w bardzo różnych sferach, a tym, że w historiografii tego wydarzenia i w pamięci następnych pokoleń zajmują one zupełnie marginalną pozycję.

Na przykład?

W książkach poświęconych powstaniu często nie podaje się ich nazwisk, danych biograficznych, nie mają one swoich ulic, pomników, nie ma ich w podręcznikach szkolnych. Zadawałam sobie pytanie, jak to się dzieje, że kobiety tak silnie obecne w czasie różnych rewolucji i wojen, są później nagle zamiatane gdzieś pod dywan. Znikają. Moje badania, które polegały nie tylko na wywiadach z powstankami…

O właśnie. Chciałbym zapytać o słowo “powstanki”.

Bardzo długo zastanawiałam się, jakie słowo wybrać. Myślałam nad rozmaitymi opcjami: od “powstańczyni”, czyli słowa, które było w uzusie w XIX wieku, przez “powstankę”, ale i opisowe określenia jak „kobieta-żołnierz” czy „kobieta walcząca w powstaniu”, które ukazują kobiety jako odstępstwo od męskiej normy. Zdecydowałam się na „powstankę”, żeby moje rozmówczynie miały “swoje” słowo, żeby nie zginęły w męskim określeniu „powstańcy”.

Wróćmy do twoich badań...

Moje badania doprowadziły mnie do przekonania, że marginalizacja kobiet w pamięci i historiografii ma swoje źródło już w samym Powstaniu i sposobie, w jaki już wówczas były projektowane role męskie i kobiece. Bo nie da się ukryć, że żołnierz to miał jednak być mężczyzna. Ta rola była napisana dla mężczyzny, a kobiety obsadzano w rolach drugoplanowych i symbolicznych. One miały być przede wszystkim Polkami-patriotkami, które swoim zachowaniem reprezentują polskość, miały być lojalnymi towarzyszkami bojowników, pomocnicami wojska.

I były?

Szybko okazało się, że de facto są one zupełnie niezbędne także w samym wojsku. W okupacyjnych warunkach były konieczne, by podziemna armia mogła skutecznie funkcjonować w sytuacji niedostatecznej liczby mężczyzn zdolnych do walki. To widać w jednym z rozkazów ”Bora” Komorowskiego, w którym pisze on, że werbowanie kobiet jest potrzebne, by mężczyzn przesunąć na pozycje bojowe.

W książce wspominasz o tym, że w Armii Krajowej podział szkoleń ze względu na płeć był bardzo wyraźny.

Tak. Ścieżki szkoleń dla mężczyzn i kobiet były bardzo wyraźnie wyznaczone. I jak już się trafiało w te trybiki, to trudno było się z nich wyrwać: wojskowa “kariera” kobiet miała zupełnie inny scenariusz niż męska.

Ale zdarzały się kobiety, którym się to udawało. Była np. pani Hanna, której poświęcasz w swojej książce cały rozdział. To ktoś, kto przekraczał te granice.

Pani Hanna była jedną z dwóch poznanych przeze mnie kobiet, które walczyły w Powstaniu w męskim oddziale z bronią w ręku. Była taką osobą, która od początku miała wielkie ambicje bycia „prawdziwym” żołnierzem, czyli w jej rozumieniu, odzwierciedlającym zresztą powszechne wyobrażenia – walczyć z bronią w ręku.

Jak pani Hanna była przyjmowana w swoim oddziale jako kobieta w “męskiej” roli?

Od początku na swojej drodze do zostania “prawdziwym” żołnierzem napotykała na różne trudności. Po pierwsze, jeszcze w działalności konspiracyjnej próbowała się usilnie dostać na jakieś szkolenia bojowe, ale cały czas odsyłano ją, żeby zajmowała się kobiecymi rzeczami, jak opieka nad sierotami. Jedyny kontakt z bronią jaki miała, zorganizował jej kolega, który na własną rękę pokazywał jej to, czego sam uczył się na kursach.

A w Powstaniu?

Kiedy w końcu udało się jej dostać do oddziału, gdzie została przyjęta jako łączniczka bojowa, przez pierwszy miesiąc nie miała własnej broni. Jako jedyna. Broń tylko jej wypożyczano, a potem musiała ją oddawać. Jak mi powiedziała, to dlatego, że była dziewczyną. Jej bardzo zależało, żeby się nie odróżniać od tych chłopaków, tylko być jednym z nich. I w końcu przyjęli ją do tego męskiego grona, jak ona mówiła z dumą, rozstawiali ją w walce tak jak innych kolegów, piła z chłopakami „braterstwo broni” itd. Ale to wymagało od niej wyzbycia się wszelkich przejawów kobiecości, wszelkich typowo kobiecych zachowań. Jak mówiła, „żołnierz to musi być kolega”, a kolega nie może być opiekuńczy ani flirciarski. I to był jej świadomy wybór.

Poczekaj. Z jednej strony mówisz, że to niesprawiedliwie, że utrudniano jej "męskie" szkolenie i służbę na męskich zasadach, a później ubolewasz, że jak już się jej udało dostać do oddziału, musiała się wyrzec swojej kobiecości. Czy to nie jest niekonsekwentne? Chodzi mi o to, że skoro chciała walczyć jak mężczyzna, to musi się pogodzić z męskim stylem bycia. Czy jest inne wyjście?

Tutaj poruszyłeś problem, o który na łonie feminizmu spór toczy się już od dekad. Mianowicie, czy samo włączenie kobiet w szeregi armii wystarczy, żeby zmienić jej męską kulturę. Niektórzy twierdza ze tak, bo pojawiając się w wojsku, kobiety silą rzeczy muszą wprowadzić do niego inne wartości, a także mieć wpływ na sposób, w jaki narodowe bezpieczeństwo jest definiowane. Ale są też glosy bardziej pesymistyczne, potwierdzone zresztą badaniami. Mówią one, ze żołnierki nie tyle wprowadzają do wojska nowe tożsamości, co raczej starają się za wszelka cenę stać "mini mężczyznami" – tak w zachowaniu, stroju, jak i przyjmowanych postawach, na przykład względem przemocy seksualnej w szeregach. Naśladując mężczyzn, w efekcie nie redefiniują tego, co oznacza bycie żołnierzem, ale raczej potwierdzają "nieuchronny" związek żołnierskości z męskością.

No właśnie. Może tak po prostu jest?

Odpowiedź znów zależy od tego, co postawimy sobie za cel - czy samo dopuszczenie kobiet do wojska, czy też raczej przebudowę jego charakteru. Mi osobiście bliżej jest do stanowiska, ze powinniśmy przede wszystkim uwolnić tak mężczyzn, jak i kobiety od militaryzmu, a nie domagać się równego w nim udziału dla kobiet.

Wróćmy do pani Hanny. Jak mówiliśmy, ona była wyjątkiem. Co w Powstaniu robiły inne kobiety?

Zacznę od największego banału: trzeba przypomnieć, że kobiety stanowiły ok. 22 procent uczestników powstania. A kierowane były przede wszystkim do ról pomocniczo-opiekuńczo-aprowizacyjnych.

“Męski front” i “kobiece zaplecze” – piszesz w swojej książce.

I tak to rzeczywiście funkcjonowało w wyobraźni zbiorowej. “Broń i walka to były dla chłopaków, a myśmy tylko mogły w jakiś sposób pomagać” – mówiła mi jedna z moich rozmówczyń. Ten podział na męską walkę i kobiece zaplecze widoczny jest też w artykułach prasowych i odezwach do ludności. Kobietom dziękowano w nich raczej za pomoc niż za walkę, nie zwracano się do nich jak do żołnierzy.

Taki podział na męski front i kobiece zaplecze wydaje się w przypadku Powstania Warszawskiego o tyle absurdalny, że trudno chyba w ogóle mówić o froncie i zapleczu. Walki toczyły się w całym mieście, nie było stabilnej linii frontu, nie było też bezpiecznego zaplecza.

Dokładnie tak. Taki sztywny podział jest modelem, który się sprawdzał w sytuacji krajów zachodnich – Wielkiej Brytanii czy USA, gdzie rzeczywiście mężczyźni byli gdzieś daleko na froncie, a kobiety siedziały w fabrykach, na “froncie domowym”, który był wyraźnie oddzielony. W okupowanej Polsce, na której terytorium toczyły się walki, ten podział był w dużej mierze czymś wytwarzanym, a nie realnym. Dlatego też podtrzymywanie w “walczącej stolicy” przekonania o jakiejś męskiej walce i kobiecych “funkcjach pomocniczych” miało służyć tylko utrzymaniu prestiżu płynącego z roli wojownika.

Nazywasz to schematem “rycerzy i pomagających im dam”.

To, co ja próbuję robić w tej książce, to znajdywać takie głosy samych kobiet, które trochę inaczej mówią o doświadczeniu Powstania. Szukam głosów zwracających uwagę, że może powinniśmy zmienić optykę, odejść od “rycerzy i dam”.

Co masz na myśli?

Na przykład to, że w sytuacji walki miejskiej łączność ma kluczowe znacznie, że trudno powiedzieć, czy czasem nie jest ważniejsza niż rzucenie paroma butelkami z benzyną. A przecież łączniczkami były właśnie kobiety. A gotowanie w zawalającej się kuchni czy przeprawa przez pół miasta z noszami? Dlaczego uważa się je za “służbę opiekuńczo-pomocniczą”, i co jest w nich mniej heroicznego od biegania w grupie uzbrojonych kolegów?

Okej, tu się zgadzamy. Natomiast ja nie jestem pewien, czy rzeczywiście kobiety są pomijane w zbiorowej pamięci. Ostatnio bardzo dużo mówi się o ich udziale w konspiracji, w Powstaniu. Weźmy choćby płytę “Morowe panny”.

Ale wcześniej tak nie było. Nawet jeśli przejrzymy popularne powieści wojenne czy filmy jak “Kanał” Wajdy. Co prawda są tam bohaterki kobiece, ale tak naprawdę jako swego rodzaju dekoracje. Są drugoplanowym dopełnieniem mężczyzn. Nie dowiadujemy się o nich niczego. Poza tym, że są zakochane w jakimś żołnierzu. Natomiast teraz rzeczywiście można mówić o dużej zmianie: są “Morowe panny”i różne inne projekty Muzeum Powstania Warszawskiego, wystawy, publikacje wspomnieniowe. Z jednej strony to, że rośnie zainteresowanie rolą kobiet w II wojnie światowej bardzo cieszy, natomiast osobiście jestem krytyczna co do sposobów, w jaki to jest robione.

Dlaczego?

Bo istnieje obawa, że jeśli będziemy traktować kobiety jako “dodatek” do oficjalnej historii, a nie coś, co może potencjalnie tę historię rozsadzić i zmienić, to one tak naprawdę zawsze pozostaną traktowane jako ciekawa anegdota dopełniająca to, co już wiemy. Natomiast mi się wydaje, że nie tyle powinniśmy dodawać nowe bohaterki do narodowego panteonu, tylko...

Przebudować panteon?

Przede wszystkim zastanowić się, na jakich zasadach jest on skonstruowany. I czy taki właśnie panteon jest nam potrzebny. Nie chodzi więc o dodawanie kobiet do gotowego obrazka, ale o namalowanie go od nowa. I zadawanie zupełnie nowych pytań.

Na przykład?

Na przykład, dlaczego kobiety były w Powstaniu tam, gdzie były. Bo mi się wydaje, że w powszechnym odbiorze to jest pytanie, którego w ogóle nie warto zadawać. Bo odpowiedź na nie wydaje się oczywista: uważa się, że kobiety są delikatniejsze, macierzyńskie itd., a rolą mężczyzny jest ich bronić. Tymczasem wczytując się w powstańcze odezwy i zarządzenia widzimy tak naprawdę, że ten porządek był nie tylko wywodzony z tradycji, ale również stale rekonstruowany i od nowa wzmacniany rozkazami.

Szkolono kobiety do innych funkcji, nie dopuszczano ich do walki bezpośredniej, nakazywano im oddać broń mężczyznom, w końcu – w specjalnych odezwach mówiono im, co powinny robić i jak się zachowywać. T o wszystko pokazuje, że ten podział ról nie był czymś „naturalnym” i „oczywistym”, skoro zaprzątał myśli dowódców i propagandzistów. Że nie jest dany raz na zawsze, tylko także wówczas podlegał negocjacjom. I to był czas, kiedy pewne koncesje na rzecz kobiet mogły się dokonać. Zresztą częściowo się dokonały: kobiety wywalczyły sobie np. to, że ich służba została uznana za służbę wojskową. To był ewenement na skalę światową, że w świetle przepisów były takimi samymi żołnierzami jak mężczyźni.

Dlaczego uważasz, że powinniśmy przebudowywać nasz narodowy panteon, czy też powstańczy mit?

Bo jak już mówiłam mit powstańczy w swoim obecnym kształcie jest głęboko antycywilny i militarny, a z drugiej strony bardzo męski. I na cenzurowanym są wszystkie elementy, które się w tym micie nie mieszczą lub go podważają. Dlatego np. nie mówi się o cywilach inaczej, niż jako o bezbronnych ofiarach nazistowskich zbrodni, albo jako o ludności bohatersko wspierającej walczących. I to bardzo dobrze widać w ekspozycji Muzeum Powstania Warszawskiego. Różne zupełnie cywilne aktywności, np. chodzenie po wodę, są przedstawiane jako heroiczny opór, podczas gdy to była przecież przede wszystkim chęć przeżycia, a nie chęć walki. W naszym dyskursie o Powstaniu wszystko musi być zorientowane na walkę. I nie ma tam miejsca na mówienie, że po prostu chciało się przeżyć.

Ale twierdzisz też, że są pewne rzeczy, o których w tym heroicznym języku nie da się powiedzieć.

Jedną z nich jest przemoc seksualna – także w Powstaniu Warszawskim. W ówczesnym społeczeństwie podstawową rolą kobiety była rola matki. Kobiety miały reprodukować wspólnotę narodową biologicznie i kulturowo, a swoim zachowaniem reprezentować jej podstawowe wartości. Gwałt był przez otoczenie postrzegany jako zmaza dla samej kobiety i zmaza, którą ona obarcza swoją rodzinę. Przejmujący jest opis takiej sytuacji w książce Kathereine R. Jolluck(„Exile and Identity. Polish Women in the Soviet Union During World War II"), amerykańskiej historyczki, która badała relacje Polek zsyłanych w głąb ZSRR po 1939 roku. One podlegały tam wprost przerażającej, powtarzającej się przemocy seksualnej. W tej książce Jolluck przytacza list kobiety, która postanowiła wyjść za mąż za jednego ze swoich oprawców po tym,gdy stwierdziła, że to jedyny sposób, by swoją dostępność seksualną zamknąć do jednego mężczyzny. I ona wysłała do swojego przedwojennego narzeczonego w Polsce list, w którym prosi, by o niej zapomniał, bo ona jest splamiona, winna. To pokazuje język, jakim się o przemocy seksualnej myślało i myśli nadal.

Chciałbym jeszcze zapytać cię o reakcje samych kobiet, z którymi rozmawiałaś. Sama przyznajesz, że przyjęta przez ciebie perspektywa często staje w opozycji do ówczesnych poglądów i ówczesnego patrzenia np. na rolę kobiet. Czy występując z pozycji feministycznych nie miałaś poczucia, że swoim rozmówczyniom narzucasz jakąś inną, obcą im perspektywę?

To jest bardzo ciekawa kwestia. Nazwałabym to problemem tego, czyj głos słyszymy w tej książce. Bo generalnie podstawowym postulatem historii feministycznej od dekad było to, żeby dać głos kobietom, żeby pozwolić im powiedzieć coś o sobie. Ale bardzo szybko okazało się, że to oddanie głosu jest strasznie problematyczne.

Dlaczego?

To jest zresztą coś, o co mnie się czasem oskarża: że ja właśnie zabieram moim rozmówczyniom ich opowieść i mówię coś, pod czym one by się nie podpisały. Ale ja będę mocno stać na stanowisku, że praca naukowa rządzi się innymi prawami niż wywiad czy reportaż, który polega na przedstawieniu czyjejś perspektywy, zrelacjonowaniu tego, co ktoś nam powiedział. W pracy naukowej chodzi o to, żeby wyjaśnić pewne zjawiska, a żeby coś zrozumieć, trzeba czasem spojrzeć głębiej, podważyć coś, co już wiemy. I w nauce robimy to przy wykorzystaniu dostępnych nam narzędzi, czyli teorii. Praca badacza w dużej mierze polega właśnie na reinterpretacji, przełożeniu tego, co mówią nam respondenci, na wiedzę naukową.

Gdybym ograniczyła się do prostego zrelacjonowania tego, co mówią powstanki, to może byłby to dobry materiał na fajną książkę z wywiadami, ale za mało na pracę socjologiczną, chcącą odsłonić przed nami pewne mechanizmy polityczne. Dlatego głos moich bohaterek siłą rzeczy musi być w niej zapośredniczony tak przez mój głos jak i głos teorii.

A drugi powód?

Pamiętajmy, że sposób w jaki kombatantki mówią, ich język, był produktem bardzo konkretnych czasów i warunków. Został ukształtowany przez silne klisze narodowo-romantyczne, w których role mężczyzn i kobiet były bardzo wyraziście zarysowane. I gdybyśmy my jedynie przytaczali bezkrytycznie ich opinie, to tak naprawdę będziemy wzmacniać tylko tę narrację. A mi chodzi o to, żeby zaproponować nowy język, w którym możemy wszyscy ze sobą rozmawiać. I w którym możemy opowiedzieć o kwestiach dotąd wypartych ze zbiorowej świadomości, powiedzieć coś nowego o Powstaniu.
ZOBACZ TAKŻE:
WIĘCEJ NA TEMAT:
KsiążkiPowstanie Warszawskie
Skomentuj