– Wyjazdy to tak naprawdę najczęściej ciężka praca, harówka. Podróż, potem wystąpienia, debaty. Naprawdę rzadko pojawia się ten element wycieczki – mówi w "Bez autoryzacji" wicemarszałkini Sejmu Wanda Nowicka. Jak wyjaśnia, trzeba oddzielać "to, co naganne", od normalnej pracy posłów. W sprawie Hofmana i Kamińskiego, którzy mieli być w delegacji, a udzielali wywiadów w Warszawie, posłanka nie ma jednak wątpliwości. – Tutaj mamy do czynienia z ewidentnym oszustwem – podkreśla.
REKLAMA
Jak wynika z informacji sejmowych, posłowie Adam Hofman i Mariusz Antoni Kamiński dokonywali bilokacji. Byli na podróżach służbowych za granicą, a jednocześnie udzielali wywiadów w Warszawie...
Wanda Nowicka: Tutaj mamy do czynienia z ewidentnym oszustwem i być może łamaniem prawa. Nie podlega to najmniejszej dyskusji. Dla mnie to sytuacja niewyobrażalna, jak można być tak bezczelnym, tak nieuczciwym i pewnym siebie, żeby wierzyć, iż takie oszustwo nigdy nie wyjdzie na jaw. Dla mnie to szokujące.
Chciałabym tylko od razu zwrócić uwagę na jedną rzecz: przypatrujemy się najbardziej znanemu posłowi, Adamowi Hofmanowi, a podobno mniej znany pan poseł Kamiński jest doktorem prawa (sprawdziliśmy, jest – przyp. red.)! Jeśli te zarzuty się potwierdzą, to jest to coś przerażającego i niewiarygodnego, że taką rzecz zrobił prawnik. Jak można być tak zdemoralizowanym? Przecież on kształcił się w dziedzinie, której celem jest nie tylko poznanie prawa, ale też stanie na jego straży. A poseł Kamiński tak po prostu to prawo łamie. W głowie mi się to nie mieści. Oczywiście, nadużycia wszystkich posłów są nie do zaakceptowania, ale taka postawa doktora prawa to rzecz wyjątkowa.
Tylko co z takimi osobami można zrobić? Bo jeśli same nie złożą mandatu, to chyba nie istnieje sposób, by ich do tego zmusić.
Faktycznie nie da się zmusić posła, by ustąpił. Nie każdy jest Januszem Palikotem, który zrobił to z powodów wyłącznie ideologicznych. Wiemy też, że na przykład poseł Sławomir Nowak nie wyszedł z Sejmu, mimo że to zapowiadał. Nie ma instrumentów prawnych, ale na pewno istnieje nacisk moralny, który może doprowadzić posłów do złożenia mandatu. Moim zdaniem jednak najważniejsze w tej sprawie jest przeprowadzenie wszelkich czynności i śledztwa przez prokuraturę. Myślę, że nie ma wątpliwości co do pozbawienia tych posłów immunitetu, by prokuratura mogła działać. Niedobrze byłoby, gdyby nie zrzekli się immunitetów i trzeba było czekać tą sprawą do końca kadencji.
Pani jest, jak na polskie standardy, jeszcze „nowa” w Sejmie. Ale nawet przez te kilka lat nie słyszała Pani o takich nadużyciach w podróżach?
Przyznam szczerze, że jako posłanka pierwszej kadencji, że dowiedziałam się o tym dopiero teraz. Do tej pory nie wiedziałam, że w ogóle możliwe jest, by w zasadzie na słowo otrzymać pieniądze na wyjazd, choć dotyczy to wyłącznie tych sytuacji z kilometrówką, gdzie ktoś jedzie prywatnym samochodem.
Gdy usłyszałam o posłach PiS myślałam z kolei, że dotyczy to tylko posłów podróżujących w ramach delegacji do Rady Europy, ale kilometrówka funkcjonowała też przy okazji innych wyjazdów. Do mnie jednak na temat nadużyć nie docierały nawet żadne pogłoski.
A nie uważa Pani, że tych wyjazdów ogólnie jest nieco za dużo? Część posłów jeździ np. na rocznice historyczne, dla Polaków mało znane. Podatnicy pewnie niechętnie spojrzą na takie wydatki. Pani sama była np. na 70. rocznicy śmierci Jerzego Iwanowa-Szajnowicza, mi znanego, ale pewnie 3/4 Polaków nawet go nie kojarzy. A w delegacji z Panią było jeszcze kilku innych posłów.
Ja bym przestrzegała przed jedną rzeczą, w tej sytuacji, gdy celem jest badanie nadużyć: żebśmy nie wylali dziecka z kąpielą i nie zaczęli twierdzić, że posłowie nie powinni jeździć za granicę, że zaczniemy to kwestionować. Jestem przekonana, że większość wyjazdów ma racjonalne wyjaśnienie, a moim zdaniem dziwne cele podróży mogą się zdarzać, ale incydentalnie.
Nie możemy popaść w populistyczne podekscytowanie i zacząć się zastanawiać: po co oni tam jeżdżą. Współpraca międzynarodowa to element pracy parlamentarnej. Nie żyjemy na wyspie odciętej wodą od świata, żyjemy w globalnej sieci, w której jesteśmy coraz bardziej powiązani – z organizacjami, instytucjami, w ramach których działamy i z których nie wystapimy. Ja na przykład jestem członkiem Unii Międzyparlamentarnej, najstarszej organizacji tego typu, mającej 125 lat, która spotyka się corocznie.
Wracając do wspomnianej przez Pana rocznicy – ja jestem przewodniczącą polsko-greckiej grupy parlamentarnej, i właśnie jako przewodnicząca brałam udział w tej niezwykle ważnej dla polskiej historii rocznicy. Iwanow-Szajnowicz to symbol oporu, z którego my też jesteśmy dumni i zależy nam na tym, by Grecja o tym pamiętała. Udział w takich wydarzeniach to element współpracy parlamentarnej między Polską i Grecją. Przy czym to był przede wszystkim wyjazd kombatantów, kilkudziesięciu. Jeśli chodzi o udział innych posłów, to w tego typu wyjazdach zwyczajowo uczestniczą przedstawiciele i przedstawicielki wszystkich klubów, przez co czasem delegacje się rozrastają.
To może inny przykład, obśmiewany od wczoraj na Twitterze: 7 Zgromadzenie Ogólne Skautowej Unii Parlamentarnej...
Oczywiście można obśmiewać takie inicjatywy, ale można sobie wyobrazić, że są jacyś posłowie działali w harcerstwie i trudno się dziwić, że potem uczestniczą w międzynarodowym ruchu skautów. Nie widziałabym tu powodu do bulwersowania się – tak jak mówiłam, przestrzegam przed wylewaniem dziecka z kąpielą. Parlamentarzyści mają nie tylko prawo, ale i obowiązek uczestniczyć we współpracy międzynarodowej, każdy według swoich kompetencji i doświadczeń.
Wyjazdy to tak naprawdę najczęściej ciężka praca, harówka. Podróż, potem wystąpienia, debaty. Naprawdę rzadko pojawia się ten element wycieczki. Choć oczywiście teraz mamy przykłady, że można podpisać listę obecności i wyjść. Ale według mnie takie przypadki to zdecydowana mniejszość, dlatego potrzebne są procedury, które odcedzą to, co naganne i bezprawne, od normalnej, regularnej pracy poselskiej.
Nie przegap żadnej ważnej wiadomości i obserwuj nas w Google News!