Graff: Żeby w Polsce dyskutować o alimentach, najpierw musimy porozmawiać o ojcostwie

Jakiś czas temu czytałam pani rozmowę opublikowaną w serwisie gazeta.pl, w której mówiła pani m.in. "(...) świat lekceważy kobiety, a z dziewcząt pogardliwie się nabija". Czy w takim razie uważa pani, że walka o zmianę w systemie alimentacyjnym, jaką chcą podjąć kobiety ze stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci” w ogóle ma sens?

I przywróciły go. Tylko, że on przez lata działa na niezmienionych zasadach.
Problem polega na tym, że ten Fundusz działa nie – jak to było w założeniu - w zastępstwie alimentów, ale na zasadzie zasiłku dla najuboższych. Próg dochodowy miał być zabezpieczeniem przed nadużyciami, ale powoduje, że wiele matek, których byli mężowie czy partnerzy uchylają się od płacenia na dzieci, w ogóle się nie kwalifikuje do tego, by państwo mogło im pomóc. Te pieniądze to jest de facto zasiłek, a nie alimenty. Oczywiście tym ubogim kobietom w dramatycznej sytuacji materialnej należy się pomoc państwa, ale nie nazywajmy tego alimentami. Fundusz stał się usprawiedliwieniem dla totalnego zaniechania ze strony państwa jeśli chodzi o ściągalność alimentów. To jest skandaliczne z etycznego punktu widzenia.

M.in. o tę zmianę działania Funduszu chce walczyć stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”.
Tak, głównym hasłem tego nowego ruchu jest zmiana progu. Ja bym powiedziała radykalniej – w ogóle znieśmy ten próg. Mówimy o przestępstwie, bo artykuł 209 Kodeksu Karnego jasno kwalifikuje zachowanie alimenciarzy jako przestępstwo. Jeżeli państwo nie jest w stanie ściągnąć alimentów od przestępców, którzy okradają własne dzieci, to niech to państwo płaci tym dzieciom dokładnie taką samą kwotę, którą zasądzono od ich ojców a której ci notorycznie nie płacą.

A nie płacą bo...?
Bo nie ma na to presji – ani ze strony państwa, ani ze strony społeczeństwa. Oni są tolerowani, wręcz wspierani, kryci przez rodziny, znajomych, pracodawców. Traktujmy ich jak przestępców, ludzi bez honoru i przyzwoitości. W USA nie ma żadnego funduszu alimentacyjnego. Ale tam też nie ma alimenciarzy. Mężczyźni, którzy nie łożą na utrzymanie swoich dzieci, są ścigani przez rząd federalny. Ja nie jestem ani prawniczką ani specjalistką od przepisów dotyczących egzekucji alimentów – ale widzę tu potężny problem z mentalnością. Dlaczego jest tak, że alimenciarzom podaje się rękę? Dlaczego w Polsce dużo łatwiej niż w całej Europie mężczyźni mogą po prostu ukryć dochody?

Może to kwestia szarej strefy?
Na pewno, ale to także kwestia przyzwolenia, pobłażania. Profesor Małgorzata Fuszara [pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania – red.] widzi to jako przyzwolenie na przemoc ekonomiczną i sugeruje, że w Polsce istnieje jakiś rodzaj zmowy – lobby sprawców jest u nas dużo silniejsze niż lobby ofiar. Ci alimenciarze czują się usprawiedliwieni, ponieważ są wszędzie. Faceci na kierowniczych stanowiskach nie płacą alimentów, profesorowie nie płacą alimentów, parlamentarzyści też nie płacą alimentów. Tu chodzi o ok. 250 tysięcy ojców i około milion dzieci. To są gigantyczne liczby. To jest oburzające – ale mało kogo oburza. Ten temat zupełnie nie istnieje w mediach, w debacie publicznej. On zaistniał teraz, dzięki pani artykułowi o seksie... To jest głęboko upokarzające, że trzeba było napisać tekst o prostytucji żeby ten temat wypłynął.

Stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci” chce lobbować, pisać listy do polityków. To wystarczy czy może raczej, by coś ugrać, powinny wyjść z transparentami na ulice i krzyczeć?
Podoba mi się pomysł z listami. Myślę, że współczesne ruchy społeczne niewiele zyskują na tym, że wychodzą na ulice. Zresztą wyciągniecie ludzi w dużej liczbie na manifestację czy demonstrację wcale nie jest łatwe. Zwłaszcza, że te kobiety są z różnych miast i są w dramatycznej sytuacji finansowej. One muszą działać sprytniej. Poprzez budowanie sieci, przez lobbing, poprzez koalicje z polityczkami. Ruch kobiecy w Polsce oczywiście je popiera, ale jest słaby. A to jest problem, który całkowicie wykracza poza wszelkie ideologie. W tej sprawie solidarność kobieca powinna być absolutna i ponad wszelkimi podziałami. Tu nie ma znaczenia czy ktoś jest za prawem do aborcji, czy przeciw, za in vitro czy przeciw, za lewicą, PiS czy PO. Tu chodzi o krzywdę dzieci. O masowy proceder łamania prawa przez mężczyzn, którzy się w dodatku czują do tego uprawnieni.

Pytanie tylko jak najskuteczniej z tym walczyć?
Właśnie – jak przebić się przez powszechne wśród alimenciarzy mniemanie, że alimenty to pieniądze dla byłej partnerki. A skoro byłej, to nie mają wobec niej zobowiązań. Do nich nie trafia fakt, że kobieta w tej sytuacji jest opiekunem i reprezentantem prawnym dziecka. Innymi słowy nie ma takiej możliwości, by przekazać pieniądze dziecku i żeby ona tych pieniędzy nie dotknęła. Bo jest pośrednikiem miedzy ojcem a dzieckiem. Ale to są pieniądze dla dziecka, nie dla tej kobiety. I to trzeba powtarzać.

Powtarzać jak, gdzie? W pisanych do polityków listach, artykułach....?
Na billboardach, w publicznej telewizji, w kampaniach reklamowych, w gazetach... Marzy mi się wielka kampania społeczna. Ale tego nie da się zarządzić. Trzeba trafić w emocje społeczne, obudzić gniew, oburzenie, poczucie solidarności. Tak jak się to swego czasu udało Jurkowi Owsiakowi z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. On wywołał najpierw odruch irytacji a następnie hojności pokazując jak bardzo zaniedbane są w Polsce szpitalne oddziały. Tak samo w kwestii alimentów - to się może nie udać, ale może się też udać. Bo Polacy kochają dzieci, głęboko w to wierzę.

I to wystarczy? Trafić w miejsce i czas?
Dr Elżbieta Korolczuk twierdzi, że trzeba zacząć od statystyk. Nie ma konkretnych danych na temat liczby mężczyzn ubiegających się w sądach o prawo do opieki, dlatego debata o nich jest tak jałowa i szybko zamienia się w taką „nawalankę”, gdzie jedni do drugich krzyczą: bo wy nam nie płacicie alimentów, a wy nam bronicie kontaktu z dziećmi. To wszystko musi zostać policzone, kto i w jakich sytuacjach nie płaci, jak wielu rodziców na utrzymanie dzieci nie łoży, ile dzieci na tym traci, ile matek, ilu ojców i w jaki sposób. I to jest bardzo konkretny postulat dla ludzi odpowiedzialnych za statystyki sądowe. Od tego trzeba zacząć a potem trzeba szukać sojuszników, ale na pewno jest ich wielu.

Na przykład?
Mogę sobie na przykład sensowne włączenie wątku alimentacyjnego do popularnych seriali. Alimenciarz jako czarny charakter, dziecko nie może pojechać na wycieczkę szkolną bo nie ma jak za nią zapłacić, matka jest bezradna. Coś, co sprawi, że oglądający to ludzie zawstydzą się – alimenciarze, że nie płacą na dzieci, ich znajomi, że ich kryją. To powinien być straszny wstyd, bo to jest okradanie dzieci. Powinniśmy zatruć tym panom życie, zmusić ich do płacenia.

Ale jak na razie nie zmusza ani państwo, ani społeczeństwo ani nawet rodzina.
No właśnie, w tych historiach często pojawia się np. wątek teściowej, która murem stoi za synem i mówi o jego byłej żonie "tylko pamiętaj, nic tej suce da nie daj".

A gdyby rodzice zamiast tego po prostu faceta zagonili do roboty i skłonili do płacenia?
To są dwie osobne sprawy. Przecież oni często pracują i nawet nieźle zarabiają, tylko ukrywają dochody i uważają, że mają do tego moralne prawo.

Tymczasem ojcostwo to jest dojrzałość, poczucie, że jesteśmy odpowiedzialni za przeszłość i przyszłość naszych dzieci. Mężczyzna odpowiedzialny w tym sensie czułby się głęboko upokorzony, gdyby zwolniono go z obowiązku jakim jest łożenie na utrzymanie dzieci z poprzedniego małżeństwa czy związku. Alimenciarze odpowiedzialni nie są.