Reklama.
Reklama.
Reklama.
Obcokrajowca to wziąłem ja i Beenhakker, Smuda bierze wyłącznie Polaków - wywiad z Jerzym Engelem
Elegancko wyposażony gabinet w nowej siedzibie PZPN przy ulicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. Siadamy i rozmawiamy prawie godzinę. Naprzeciwko mnie człowiek, który na początku wieku, po 16 latach posuchy, wprowadził polskich piłkarzy na wielką piłkarską imprezę. Jerzy Engel opowiada mi o mundialu w Korei, przyznaje, jaki popełnił błąd. Mówi, co sądzi o stanie polskiego futbolu, o szansach kadry Smudy na Euro. Wreszcie, mówi też o tym co czuje, gdy na stadionie słyszy pewną dość popularną przyśpiewkę. Z człowiekiem, który przez wielu kojarzony jest z wiecznym nudziarstwem, rozmawiało mi się bardzo ciekawie.
Reklama.
- Czytając pana wpisy na blogu oraz słysząc kolejne wypowiedzi, dochodzę do wniosku, że bardzo radośnie, optymistycznie patrzy pan na polski futbol. Śląskowi trzeba pogratulować tytułu, mamy fajną kadrę na Euro i tak dalej. Jeszcze ta muzyka, którą słychać w tle ("Cztery pory roku" Vivaldiego" - red.)
- To jest tak. Każdy człowiek, który w naszym futbolu pracuje od kilkunastu albo od kilkudziesięciu lat nie może nie widzieć zmian, jakie dzieją się w polskiej piłce. W zasadzie w każdej sferze - szkoleniowej, infrastrukturalnej, organizacyjnej. Oczywiście wszystkiego nie zrobi się błyskawicznie. Ale to jest transformacja, powolny proces zmieniania na lepsze. Kiedyś był pan na meczu i siedział na ławce. Dziś są krzesełka. Kiedyś można było tylko pomarzyć o odpowiednim oświetleniu i podgrzewanej murawie. A dziś to jest, do tego Kraków ma dwa ładne, nowoczesne obiekty, taki stadion ma Gdańsk, Poznań, Lubin, Kielce. Ma też Legia, być może będzie miała Polonia. Nie ukrywam, że bardzo ją w tym wspieram, bo byłoby niesprawiedliwe, gdyby drugi warszawski klub nie dostał odpowiedniego obiektu. To wszystko, o czym mówię, powoduje, że na Legię i Śląsk kiedyś przychodziło po kilka tysięcy ludzi. A teraz po ponad dwadzieścia.
- Naprawdę sądzi pan, że taka polska ekstraklasa stoi na coraz wyższym poziomie?
- Tak. Sądzę, że gdyby dziś aktualny mistrz - Śląsk Wrocław - zmierzył się z mistrzem Polski sprzed 10 lat, to by sobie poradził. Natomiast jest w polskiej piłce jedna rzecz, której nie jestem w stanie zrozumieć.
- Bluzgi na stadionach, rasizm?
- Nie, nie. Chodzi o zarządzanie klubami. Mam wrażenie, że w wielu drużynach kompetencje przyznaje się ludziom, którzy zwyczajnie do tego się nie nadają. Nie wiedzą, jak to trzeba robić i stąd takie efekty. W tej chwili olbrzymim problemem jest brak płynności finansowej klubów. A przecież budżety wynoszą około 80, 60, 40 milionów złotych. Starczyć musi dla wszystkich. Nie może być tak, że przez kilka miesięcy nie płaci się trenerom, piłkarzom. Że klub jest tak naprawdę bankrutem.
- Nie, nie. Chodzi o zarządzanie klubami. Mam wrażenie, że w wielu drużynach kompetencje przyznaje się ludziom, którzy zwyczajnie do tego się nie nadają. Nie wiedzą, jak to trzeba robić i stąd takie efekty. W tej chwili olbrzymim problemem jest brak płynności finansowej klubów. A przecież budżety wynoszą około 80, 60, 40 milionów złotych. Starczyć musi dla wszystkich. Nie może być tak, że przez kilka miesięcy nie płaci się trenerom, piłkarzom. Że klub jest tak naprawdę bankrutem.
- W jednym z wywiadów zapytano pana o branie obcokrajowców do kadry. Odpowiedział pan, że z tą praktyką nie można przesadzać. Tymczasem patrzę, kto jest powołany na Euro. Boenisch, Perquis, Obraniak, Polanski, Matuszczyk. Smuda nie przesadził?
- Proszę pana, obcokrajowca to ja wziąłem do reprezentacji. Obcokrajowca wziął też Beenhakker. Jeden się nazywał Olisadebe, a drugi Guerreiro. A Smuda? On bierze do kadry ludzi z polskimi korzeniami. Jak pan dobrze spojrzy, w latach 90. była olbrzymia emigracja z Polski młodych ludzi, którzy wyjeżdżali za chlebem, za pracą. Im tam się rodziły dzieci, które chodziły do szkół, grały tam w piłkę. Więc ja nie rozumiem, jak można takim ludziom zabraniać gry w polskiej kadrze. To ich wina, że rodzice musieli wyjechać? Moim zdaniem trzeba się nawet cieszyć z tego, że oni się z Polską wciąż utożsamiają, że chcą dla niej grać.
- To weźmy Eugena Polanskiego. Jeszcze do niedawna podkreślał, że gdyby Niemcy grali z Polską, to im by kibicował. A teraz? Zobaczył, że tam nie ma szans. I że tutaj, nad Wisłą , ma. I teraz gra dla Polski, próbując udawać, że Polska jako kraj jest mu bardzo bliska. To nie jest koniunkturalizm?
- Trochę jest, ale przecież my dożyliśmy takich czasów. Jest globalizacja, jesteśmy otwarci na świat, na Europę. Niech pan spojrzy na reprezentację Niemiec, kto tam w niej gra. Są ludzie pochodzący z Polski, z Turcji, z Afryki, z Bałkanów. I tam nikt nie robi z tego problemu, nikt za to trenera Niemców nie krytykuje. Jeszcze raz powtarzam, mnie decyzje takiego Boenischa i Obraniaka o grze dla Polski autentycznie cieszą.
- Taki Polanski jest lepszy od Borysiuka? Kilka miesięcy temu rozmawiałem o nich z kilkoma ekspertami, w tym z Mateuszem Borkiem. Zgodnie twierdzili, że Borysiuk ma więcej do zaoferowania.
- W tym jest tylko jeden problem. Taki, że nie jesteście selekcjonerami reprezentacji. Selekcjoner ma ten komfort, że nie zawsze bierze piłkarza lepszego, ale wybiera gracza, który bardziej pasuje do jego koncepcji. Takie ma prawo i dlatego rozliczajmy go po turnieju a nie przed nim. Gdyby pan teraz powoływał piłkarzy, wybrałby pan inną reprezentację. Tak samo ja, tak samo Mateusz Borek. Tyle że żaden z was nie prowadzi w tej chwili reprezentacji.
- Zgadza się pan z tezą, że dawno polska reprezentacja nie miała takiego potencjału piłkarzy ofensywnych?
- Oczywiście, że tak. Smuda dysponuje bardzo solidną drugą linią, świetnymi skrzydłowymi, ma bocznych obrońców, którzy potrafią dobrze pograć do przodu. Myślę, że właśnie na tym powinniśmy budować optymizm. Wierzyć w to, że ta kadra dużo na Euro osiągnie.
- Wyjście z grupy byłoby takim osiągnięciem?
- Tak, bo to byłby kolejny krok do przodu polskiego piłkarstwa. Spójrzmy na historię. Mój zespół zdobył w Korei 3 punkty i 3 bramki. Janas był gorszy - 3 punkty, ale 2 bramki. Beenhakker jeszcze słabiej - uciułał tylko punkt i zdobył jednego gola, w dodatku ze spalonego. Żaden zespół później nie ugrał na wielkiej imprezie tyle, co my na mundialu w 2002 roku. Dzieje się tak, bo po prostu na takim poziomie jest polski futbol. My nie jesteśmy mistrzami świata. I w najbliższych latach nimi nie będziemy. Życzyłbym sobie, żebyśmy wyszli z grupy, bo w ten sposób nasza piłka uczyni krok do przodu.
- Tak, bo to byłby kolejny krok do przodu polskiego piłkarstwa. Spójrzmy na historię. Mój zespół zdobył w Korei 3 punkty i 3 bramki. Janas był gorszy - 3 punkty, ale 2 bramki. Beenhakker jeszcze słabiej - uciułał tylko punkt i zdobył jednego gola, w dodatku ze spalonego. Żaden zespół później nie ugrał na wielkiej imprezie tyle, co my na mundialu w 2002 roku. Dzieje się tak, bo po prostu na takim poziomie jest polski futbol. My nie jesteśmy mistrzami świata. I w najbliższych latach nimi nie będziemy. Życzyłbym sobie, żebyśmy wyszli z grupy, bo w ten sposób nasza piłka uczyni krok do przodu.
- Pan, podobnie jak teraz Smuda, też miał w losowaniu szczęście. W grupie eliminacyjnej trafiliście na Norwegię, Ukrainę, Białoruś, Walię oraz Armenię.
- My byliśmy wtedy losowani z trzeciego koszyka, polski futbol, po 16 latach nieobecności kadry na ważnej imprezie, był w bardzo złym stanie. Norwegia, proszę pana, była wtedy według rankingu druga w Europie. Ukraina miała w składzie Szewczenkę. Ta grupa wcale nie była słaba. Zresztą pamiętam moją pierwszą konferencję prasową w roli selekcjonera. Dziennikarze siedzą, przede mną, jacyś tacy bez wiary. Jeden pyta: - Ile pan postawiłby na to, że Polska awansuje na Mundial? Ja powiedziałem, że postawiłbym wszystko co mam, bo tylko wtedy ta praca ma sens. Na sali zrobiła się cisza, bo nikt w to nie wierzył. I dziś widzi pan co się dzieje. Ludzie często odnoszą się do tamtej drużyny, mówią o kadrze Engela. Bo ona się podobała, my graliśmy ładnie, prezentowaliśmy futbol na tak. Strzelaliśmy po kilka bramek w meczu.
- Albo przegrywaliście 0:4, tak jak z Portugalią w Korei. Mimo wcześniejszych zapowiedzi, że jedziecie zdobyć mistrzostwo świata.
- Kilka tygodni temu w gabinecie, w którym teraz siedzimy, odwiedziło mnie czterech piłkarzy tamtej reprezentacji. Siedzimy, pijemy kawę, a oni pytają: - Trenerze, czy gdybyśmy dzisiaj lecieli na mistrzostwa, też by pan mówił, że wybieramy się tam po tytuł? Ja powiedziałem, że tak, że jak najbardziej. I wtedy odpowiedzieli, że się cieszą, bo inaczej by się tam ze mną nie wybrali. Bo to jest tak. Jak byłem małym chłopakiem, marzyłem by kiedyś zostać trenerem reprezentacji. Potem, by pojechać na mundial. Potem, by tą imprezę wygrać. To jest naturalne, ludzkie. Bez marzeń nie ma postępu.
- Czyli pan to mówił, by zmotywować swoich piłkarzy? By taki Świerczewski uwierzył, że jest lepszy od Zinedine'a Zidane'a?
- Ja zadam panu pytanie. Niech pan sobie wyobrazi, że prowadzi reprezentację i przed ważną imprezą, gdy w narodzie panuje euforia, mówi pan na konferencji: - No, wiecie, wylatujemy na ten wielki turniej, ale tak na dobrą sprawę nie mamy na nim szans. Pewnie pan wie, jak zareagowaliby ludzie.
- Ja zadam panu pytanie. Niech pan sobie wyobrazi, że prowadzi reprezentację i przed ważną imprezą, gdy w narodzie panuje euforia, mówi pan na konferencji: - No, wiecie, wylatujemy na ten wielki turniej, ale tak na dobrą sprawę nie mamy na nim szans. Pewnie pan wie, jak zareagowaliby ludzie.
- Można było rzucić coś w stylu: - Damy z siebie wszystko, osiągniemy tyle, ile będzie w naszym zasięgu.
- Wtedy by mówiono: - Ale ten trener pieprzy, widać, że nie ma twarzy. To jest psychologia, trener musi być liderem swego zespołu, bo piłkarze są w niego wpatrzeni i obserwują każdy jego gest. Myśli pan, że jak zareagowali moi piłkarze, gdy w 2000 roku zebraliśmy się po raz pierwszy i powiedziałem im, że za dwa lata wspólnie polecimy na mundial? Oni mieli poprzednich bardzo dobrych trenerów, Wójcika, Strejlaua, Apostela, którzy mówili im pewnie to samo, a jednak nie wychodziło. Trzeba było teraz znów do nich dotrzeć, sprawić, by uwierzyli, że wiele mogą. Tym bardziej, że oni w Korei byli beniaminkami, żaden z nich nie grał wcześniej na tak wielkiej imprezie.
- Pan powiedział w wywiadzie, że w Korei nie dało się więcej osiągnąć.
- Z bólem, ale potwierdzam te słowa. Z tamtym składem, z tamtym przygotowaniem piłkarzy nie dało się wtedy więcej osiągnąć. Mieliśmy tylko 2 tygodnia na przygotowania, do tego inny klimat, inna strefa czasowa. Nie pomogło nam też to, że pierwszy mecz graliśmy z gospodarzami, choć inna rzecz, że mogliśmy to spotkanie rozegrać nieco inaczej.
Ożywiona rozmowa w polskiej szatni w przerwie meczu z Koreą:
- Gdybyście wyszli na prowadzenie, pewnie do akcji włączyłby się sędzia. Albo by wam nawet tego gola nie uznał.
- Rzeczywiście, po tym co stało się później, w meczach Korei z Włochami, potem z Hiszpanią, muszę panu przyznać, że taki scenariusz był wtedy możliwy.
- A jak wytłumaczyć to, że pana rezerwowi potrafili ograć zespół, który potem doszedł do ćwierćfinału i był blisko wyeliminowania Niemców?
- Tu popełnia pan częsty u dziennikarzy błąd. Otóż w kadrze nie ma piłkarzy rezerwowych. Tacy są w klubie, ale nie w reprezentacji. Ja miałem wtedy najlepszych 23 gości w Polsce. Jest mecz i selekcjoner stawia na tych albo na tych. Tak to wygląda. Tu jest inne pytanie. Załóżmy, że w meczu z Koreą wystawiam nie Dudka z Liverpoolu a Radka Majdana. Cała Polska powiedziałaby wtedy: "Co ten selekcjoner wyprawia?"
- Tu popełnia pan częsty u dziennikarzy błąd. Otóż w kadrze nie ma piłkarzy rezerwowych. Tacy są w klubie, ale nie w reprezentacji. Ja miałem wtedy najlepszych 23 gości w Polsce. Jest mecz i selekcjoner stawia na tych albo na tych. Tak to wygląda. Tu jest inne pytanie. Załóżmy, że w meczu z Koreą wystawiam nie Dudka z Liverpoolu a Radka Majdana. Cała Polska powiedziałaby wtedy: "Co ten selekcjoner wyprawia?"
- Jakbyście przegrali, to z całą pewnością.
- Albo Arek Głowacki, młody chłopak z Wisły i Jacek Zieliński z Legii. Gdyby oni zagrali, ludzie by powiedzieli: "No co ten gość robi, ma w kadrze Tomaszów Wałdocha i Hajtę z Bundesligi, a on stawia na piłkarzy polskiej ekstraklasy". Wie pan, trener w ten sposób musi też rozumować. I dlatego ja podjąłem takie a nie inne decyzje.
- Dziś często mówi się, że pan popsuł atmosferę w reprezentacji, nie zabierając do Korei Tomasza Iwana.
- Ja się z tym zgadzam. To, że nie wziąłem Iwana, źle wpłynęło na atmosferę w zespole. To był mój błąd. Gdybym dzisiaj mógł cofnąć czas, Iwana na pewno do Korei bym wziął.
- Znalazłem w internecie film. Jest pan pytany o wysokie zarobki prezesa Grzegorza Laty (ok. 50 tys. zł miesięcznie - red.). Odpowiada pan, że podobny zarzut można by postawić przedstawicielom innych zawodów. Że również w ich przypadku można by się dziwić, że nie pracują społecznie. Z całym szacunkiem, ale dla mnie to trochę absurd.
Engel broni pensji prezesa:
- W Polsce jest kilku trenerów ligowych, którzy zarabiają dwa razy więcej niż prezes PZPN. To jest jakieś odniesienie zarobków, tak? No więc ja panu powiem tak. W Polsce nie powinno być tak, że trener ligowy zarabia 10 razy więcej niż prezes federacji. Zarabia dwa razy więcej i ja uważam, że to jest OK. Jeżeli w różnych instytucjach ludzie zarabiają porównywalne pieniądze, to nikt do tego się nie przyczepia. Poza tym PZPN jest stowarzyszeniem samowystarczalnym.
- Sądzę, że tacy prezesi firm, zarabiający podobnie, nie kompromitują się tak często jak prezes Lato…
- Ale to jest zupełnie inna sprawa (Engel jest lekko zdenerwowany). Ja się w tej chwili odnoszę tylko do pensji prezesa. On jest prezesem najważniejszego związku w Polsce, w czasie Euro będzie razem z selekcjonerem w kraju drugą najważniejszą osobą po prezydencie. Spocznie na nim olbrzymia odpowiedzialność. Powtarzam jeszcze raz, gdy widzę ile zarabiają prezesi, trenerzy, piłkarze, stawka Grzegorza Laty w ogóle mnie nie szokuje.
- Wie pan może kim jest Lars Ake Largell?
- Nie, nie kojarzę.
- To prezes federacji szwedzkiej. Gdy okazało się, że miesięcznie zarabia 25 tysięcy koron (ok. 10 tys. zł - red.), 90 procent jego rodaków uznało to za zarobki wygórowane. Część nawet sugerowała, że powinien pracować społecznie. A to wszystko w Szwecji, kraju, gdzie przeciętnie się dużo więcej zarabia.
- Ciekawy przykład. Ale na świecie są też prezesi, którzy nic nie biorą, bo są osobami zamożnymi i inaczej traktują pełnienie tej funkcji. Dla naszego prezesa jest to jedyne źródło utrzymania i dlatego twierdzę, że jest to godna stawka.
- A co pan czuje, gdy jest na meczu ligowym, a kibice śpiewają wiadomą przyśpiewkę o PZPN-ie? Smutek? Czy może już pan się przyzwyczaił?
- To jest przede wszystkim bardzo przykre a do przykrych rzeczy nie można tak łatwo się przyzwyczaić. Wydaje mi się, że Polacy nie rozumieją jednej rzeczy. Tego, że PZPN to również oni, kibice. Przecież, gdyby nie organizacja rozgrywek przez PZPN, nic by się nie działo. Nie byłoby meczów, rozgrywek. Problem jest taki, że my - Polacy - ciągle o coś ze sobą walczymy.
- Politycy
- Ale nie tylko. Choćby ta sprawa Euro. Jedni chcą, by była, a drudzy chcą nam ją zabrać. Ba, nawet my wysyłamy jakieś pisma, że w czasie imprezy zamierzamy strajkować. A przecież to jest wielkie, wspaniałe święto futbolu. Ludzie przyjadą do Polski z ufnością, by świetnie się bawić, miło spędzić czas. Tymczasem my nie potrafimy sobie tego uzmysłowić i to przejawia się na stadionach. Bo kiedy ta niechlubna przyśpiewka jest przez kibiców intonowana?
- Gdy sądzą, że sędzia robi błąd.
- No właśnie. Pamiętają co działo się w naszej piłce, jak mecze kiedyś były ustawiane. A przecież dzisiaj tego już nie ma. Sędzia popełnia błąd, bo czegoś nie zauważył.
- No właśnie. Pamiętają co działo się w naszej piłce, jak mecze kiedyś były ustawiane. A przecież dzisiaj tego już nie ma. Sędzia popełnia błąd, bo czegoś nie zauważył.
- Jest pan przekonany?
- Tak, co do tego jestem absolutnie przekonany. Ale wracając do kibiców, to oni się denerwują bo wiedzą, że sędziowie są pod auspicjami PZPN. Ja mam nadzieję, że już wkrótce do futbolu przyjdzie elektronika, a sporne sytuacje będzie można oglądać na telebimie. Coś się na boisku stanie, a potem kibic spojrzy na ekran i będzie wiedział, czy słusznie się wydarł czy nie. Poza tym nie da się ukryć, że również działacze związku powinni robić wszystko, by takich podejrzeń wśród ludzi nigdy już nie było.
- Skojarzenie ze związkiem są wciąż jednoznaczne. Beton, leśne dziadki. Ostoja komuny.
- No właśnie, a przecież u nas, w tym budynku, gdzie teraz jesteśmy, pracuje ok. 60 młodych ludzi. W pana wieku, wykształconych i inteligentnych. I im jest bardzo przykro, gdy słyszą te wszystkie opinie. Wszyscy wykonują olbrzymią pracę, która jest niepokazywana w mediach. Bo i po co, skoro łatwiej skupić się na jakiejś aferze. Zresztą, wchodząc tu, widzi pan sam pełno młodzieży i z pewnością zmienia pan swoje wyobrażenie o PZPN.
Reklama.
Proszę pana, obcokrajowca to ja wziąłem do reprezentacji. Obcokrajowca wziął też Beenhakker. Jeden się nazywał Olisadebe, a drugi Guerreiro. A Smuda? On bierze do kadry ludzi z polskimi korzeniami. Jak pan dobrze spojrzy, w latach 90. była olbrzymia emigracja z Polski młodych ludzi, którzy wyjeżdżali za chlebem, za pracą. Im tam się rodziły dzieci, które chodziły do szkół, grały tam w piłkę. Więc ja nie rozumiem, jak można takim ludziom zabraniać gry w polskiej kadrze.
No więc ja panu powiem tak. W Polsce nie powinno być tak, że trener ligowy zarabia 10 razy więcej niż prezes federacji. Zarabia dwa razy więcej i ja uważam, że to jest OK. Jeżeli w różnych instytucjach ludzie zarabiają porównywalne pieniądze, to nikt do tego się nie przyczepia. Poza tym PZPN jest stowarzyszeniem samowystarczalnym.
Więcej:
Franciszek Smuda