Prof. Łuków: Podróżnicy i emigranci zbudują dla nas lepszą Polskę

Podoba mi się miejsce, na ogół ludzie. Nie podoba mi się organizacja.

Odkładanie wszystkiego na ostatnią chwilę.

W ogóle. My już chyba tak mamy, że wszystko zostawiamy na ostatnią chwilę. I to dotyczy zarówno nas, obywateli, jak i rządzących.

I najczęściej się tego, co jest do załatwienia „kiedyś”, nigdy nie załatwia. Albo załatwia się byle jak, bo właśnie w ostatniej chwili.

Myślę, że przede wszystkim nie możemy tutaj uogólniać, mówić, że wszyscy młodzi są oburzeni i że wszyscy młodzi oburzeni są oburzeni w ten sam sposób i z tych samych powodów. Ich są naprawdę rożne rodzaje.

Są wśród nich młodzi mieszkańcy dużych miast, świetnie wykształceni, ambitni. Tacy, którym nie zależy wyłącznie na tym, by zdobyć pracę, dzięki której utrzymają się na jakimś przyzwoitym poziomie. Oni chcą czegoś więcej.

Chcą coś osiągnąć, coś znaczyć, mieć na coś wpływ.

Potem mamy młodych żyjących w mniejszych miastach, tam, gdzie dostęp do pracy jest bardziej ograniczony. Bardzo często jest to kwestia tego, kogo się zna i kogo znają rodzice. Wszyscy inni młodzi, nie mający „znajomych” a mający wykształcenie, choćby najlepsze, kompetencje i energię, mają po prostu trudniej.

Znalazłoby się tu jeszcze parę grup. Chociażby ta składająca się z mieszkańców małych miast aspirujących do przeniesienia się do większych ośrodków. A to, zważywszy na ceny najmu mieszkań, jest stosunkowo trudne.

Młodym nie pomagają też przepisy prawne związane z tzw. elastycznymi formami pracy, które są de facto wykorzystywane przeciwko pracownikom. Właściwie pracownicy dziś nieustannie znajdują się, w kontekście swojego zawodowego zajęcia, w sytuacji propozycji nie do odrzucenia.

Nie można powiedzieć więc, że są jacyś tam młodzi i oni są homogeniczni, wszyscy zagniewani. Oni są niezwykle różni. Choć wszyscy mogą mieć poczucie, może nie oburzenia, ale zawodu. Świat dał im obietnicę czegoś więcej a okazuje się, że wcale nie jest tak różowo, jak sądzili.

Ci, którzy tę pracę rzucają, najpewniej startują już z dość wysokiego pułapu. Nie oszukujmy się, taka podróż dookoła świata, nawet autostopem i po najniższych kosztach, wymaga pewnych finansowych nakładów. One są potrzebne chociażby po to, by opłacić mieszkanie, które się zostawia w Warszawie. Najczęściej to pewnie będzie mieszkanie u rodziców...

To też możliwe.

Mają dzieci?

(śmiech) No właśnie. Żeby taką decyzję podjąć, potrzeba odwagi lub brawury. A na odwagę lub brawurę na ogół nie stać tego, kto nie wie, jaka będzie jego przyszłość lub kto nie ma podstaw sądzić, że ma do czego wrócić. Podejrzewam, że spory odsetek tych, którzy na taką wyprawę jadą, ma dość niszowy zawód czy pasję. Na tyle niszowy, by móc wierzyć, że po powrocie będą mogli gdzieś się zahaczyć i żyć na takim poziomie, do jakiego przez wcześniejsze lata się przyzwyczaili.

Podejrzewam też, że ktoś, kto nie ma szans na dostanie kredytu mieszkaniowego, może wyjechać na zasadzie „nie mam nic do stracenia”.

Dokładnie. Zarówno mentalnie, jak i materialnie.

Trochę pewnie tak, im bardziej sobie mościmy to gniazdko, tym bardziej nam go żal utracić i tym bardziej chcemy go pilnować.

Myślę, że to nie jest kwestia materialna a raczej emocjonalna. Są wśród ludzi tzw. mentalni nomadowie. To osoby, które nie nawiązują silnych więzi, bo w momencie, gdy te więzi się w ich życiu pojawiają, mają poczucie silnego zniewolenia. Z drugiej strony czasem takich więzi potrzebują, jak każdy człowiek.

Wracając jednak do tematu – ta podróż może właśnie związana być z tęsknotą za tym poczuciem „ja nic nie muszę”. Nie muszę płacić rachunków, nie muszę o kogoś, o coś dbać, mogę zająć się tylko i wyłącznie sobą. I może wtedy rzeczywiście ludzie siebie sami odkrywają. Czasem pewnie przy tej okazji dochodzi do jakichś przewartościowań. Ale nie sądzę, by to było zjawisko uniwersalne. W przypadku większości osób taki wyjazd to zwykła przygoda, zaspokojenie ciekawości świata.

Nie wiem czy „zagubiony” to jest właściwe słowo. Na pewno trudniej jest nam mieć pewność, że określone standardy wedle których przyszło nam żyć to są te jedyne właściwe.

Bo oferta jest gigantyczna. W latach '70, jak nie było mebli do kuchni, nikt nie patrzył na kolor tego, co akurat rzucili do sklepu. Brało się to, co było. Dziś nad doborem koloru, odcienia, formy, ludzie siedzą godzinami. I podejrzewam, że podobnie jest z ofertą życiową. Tego jest tak dużo, że nie wiemy jak się w tym pozbierać.

Niektórzy uciekają, inni sobie to jakoś ogarniają.

(śmiech) Albo po prostu są lepiej zdiagnozowani.

Ten duży wybór dóbr też może nie byłby aż takim problemem, gdyby nie to, że nasza kultura oferuje nam uproszczony obraz relacji społecznych. I stąd też tak duża liczba osób zawiedzionych nieco życiem. Chodzi mi o to, że mamy jakąś taką tendencję do takiego „odczarowania świata”. Wiele osób mówi „świat to dżungla, ale trzeba sobie jakoś radzić”. Z drugiej strony wielu z nich na dobrą sprawę chciałoby, by ludzie dotrzymywali danego słowa, żeby się uśmiechali a nie burczeli na siebie itd.

W dodatku my sami często wychodzimy po prostu z założenia, że świat jest jaki jest i nic się z tym nie da zrobić. I uruchamia się samospełniająca się przepowiednia – jak uważasz, że nie możesz nic zrobić, to nic nie zrobisz; jak nic nie zrobisz, nic się nie zmieni. I tak w kółko.

Nie wiązałbym tego z kwestią odpowiedzialności a raczej z odwagą..

Lisa Sanders, która konsultowała m.in. serial „Dr House”, miała pełną sukcesów dziennikarską karierę – zdobyła m.in. nagrodę Emmy – kiedy postanowiła studiować medycynę. Kiedy skończyła studia medyczne miała 41 lat. Dziś wykłada medycynę na Uniwersytecie w Yale. Większość z nas buduje na tym, co już mam. A Sanders nie dyskontowała tego, co już zdobyła, ale zaczęła od nowa. I odniosła sukces.

Jest to więc ktoś, kto miał straszną odwagę przekreślić niemal wszystko, co już do tej pory osiągnął i budować życie od nowa. I to jest coś godnego wielkiego szacunku. Bo rzadko ktoś się na coś takiego zdecyduje.

Jednym tak, drugim nie.

Tu nie ma reguły.

Tu potrzebna jest pewnego rodzaju wiara w to, że się uda. U większości z nas ona bierze się właśnie m.in. stąd, że coś się już ma – czy to będzie wsparcie rodziny, bliskich czy funduszu powierniczego (śmiech).

Istotne są też pewne elementy osobowości i przede wszystkim odkrycie swojego realnego potencjału. Ale przepisu na sukces nie ma. Nie ma wzorca, choć wielu chciałoby z pewnością wierzyć w jego istnienie. Wielu ludzi lubi wierzyć, że zawdzięczają wszystko samym sobie, a tymczasem wiele zależy od trafu, od tego czy parę razy nam się coś zwyczajnie uda.

Gdyby na przykład nam dwojgu coś się nie udało, nie bylibyśmy tu dziś.

Raczej traf, ślepy los. Myślę, że za mało go doceniamy. Zwłaszcza wtedy, gdy nam się coś uda, bo gdy się nie udaje to chórem powtarzamy „a to pech”.

Ale wracając do tematu – część tych wyjeżdżających można nazwać nieodpowiedzialnymi, ale też o wielu z nich należałoby myśleć właśnie jako o ludziach wielkiej odwagi.

Podejrzewam, że niektórzy z nich to robią. Jedni uciekają do pracy przed żoną i dziećmi, inni przed zobowiązaniami uciekają w świat.

Myślę, że Polska się będzie rozwijała pomimo polityki. W dużym stopniu już dziś tak jest. Paradoksalnie, gdybyśmy nie mieli takiego przekonania o tym, że nikt nam nie pomoże, Polska nie rozwijałaby się tak dobrze. Polacy są przecież w gospodarce niezwykle aktywni, mimo wszelkich trudności z tym związanych.

Te podróże Polaków, i te w poszukiwaniu siebie i te zarobkowe, to też jest źródło nowych norm moralnych i zasad życia społecznego. Ci ludzie, którzy wracają do kraju, nie przywożą ze sobą tylko pieniędzy i wrażeń, oni przywożą też nowe standardy i oczekiwania, ze względu na które oceniają to, co widzą i które kształtują ich postępowanie. I być może to też jest częściowo źródło tego oburzenia, jakie zapanowało zwłaszcza wśród młodych. Bo oni widzą na Zachodzie, że np. w urzędzie urzędnik jest po to, by petentowi pomóc, a nie traktować go jak natręta, że urząd skarbowy jest od pomagania obywatelowi w płaceniu należnych podatków, a nie od ścigania go.

Dla tych młodych ludzi rozstrzyganie wątpliwości na korzyść podatnika to oczywistość i normalność, a nie wielkie osiągnięcie ustawodawcy. I tych młodych ludzi coraz częściej będziemy spotykać w urzędach, sklepach i na ulicy.

Tak. Myślę, że sporo z nich wróci.

Tak, właśnie oni. W krótkim okresie ich wyjazdy będą źle wpływały na PKB itp., ale w dłuższej perspektywie bardzo nam posłużą do tej mentalnej i życiowej zmiany na lepsze.