Reklama.
- Napisał pan książkę pod tytułem "Zawsze byłem najlepszy". Jest ktoś mądrzejszy od pana?
- Nie ma takiej osoby. Natomiast w przeszłości było takich ludzi mnóstwo. Wiecie, ja poznałem w swoim życiu wiele osób, o których mówi się, że są bardzo inteligentne. Poznawałem je i patrzyłem na nie z takim politowaniem. Bo te osoby miały dużą wiedzę z jednego segmentu, jednej działki. A nie miały wiedzy najważniejszej. Nic nie wiedziały o życiu.
- Nie ma takiej osoby. Natomiast w przeszłości było takich ludzi mnóstwo. Wiecie, ja poznałem w swoim życiu wiele osób, o których mówi się, że są bardzo inteligentne. Poznawałem je i patrzyłem na nie z takim politowaniem. Bo te osoby miały dużą wiedzę z jednego segmentu, jednej działki. A nie miały wiedzy najważniejszej. Nic nie wiedziały o życiu.
- Ta teoria dotyczy też ludzi świata sportu?
- Jasne, że tak. Poznawałem najważniejszych polskich trenerów, piłkarzy, działaczy. Poznawałem też ludzi z innych państw. I muszę z bólem przyznać, że każdemu z nich czegoś brakowało. Nawet taki Kazimierz Górski, który dziś jest legendą. On przyjmował mnie do swojego domu, żona robiła obiadek, wspaniale przyjęli mnie do siebie jako sierotę, ale... Obserwowałem, że tym najważniejszym ludziom czegoś brakuje. Wszechstronności, takiego porywu tolerancji w stosunku do innych. Zresztą widać to też po naszych byłych piłkarzach. Po Tomaszewskim, po Lacie, nawet po Bońku.
- Pan był od nich inny, lepszy?
- Nawet nie chodzi o to, że miałem od nich wszystkich lepsze stopnie. Bo miałem, miałem najlepsze, nawet, czego do dziś nie rozumiem, na maturze dostałem piątkę z matematyki. Bardziej chodzi mi o to, że ci wszyscy ludzie patrzyli bardzo blisko, bez jakiejś szerszej wizji. A przede wszystkim oni wszyscy nie potrafili wybaczać.
- Pan jako dziecko widział, jak ojciec morduje matkę, a potem się wiesza...
- I ja wciąż udaję się na jego grób i palę na nim lampki. Chociaż tak na dobrą sprawę powinienem ten grób spalić. I to jest to, co mnie różni od innych ludzi. Wy, młodzi, do tego nie dojdziecie. Wy możecie zastanawiać się, czy jakaś pensja jest za niska albo za wysoka. Czy lepiej pasuje ten ciuch, czy może ten drugi. Wznieść się ponad to jest cholernie ciężko. Ale ci, którym się to udaje, są ludźmi szczęśliwymi.
Paweł Zarzeczny rozmawia z Andrzejem Iwanem o szczerych biografiach sportowców:
- Podobną historię do tej pańskiej przeżył jako dziecko Kuba Błaszczykowski.
- Czytałem dzisiaj rano tekst mojego ucznia, Krzyśka Stanowskiego. Napisał, że barwna mogłaby być właśnie biografia Kuby, bo on widział jak ojciec morduje matkę. Tyle tylko, że jak dla mnie to w tej historii najciekawsze jest to, że ojciec zrobił to, co zrobił, a potem zabrakło mu honoru, żeby się powiesić. Mój się powiesił, a ojciec Błaszczykowskiego podszedł do niego, gdy ten był już znanym piłkarzem. I spytał go, czy mógłby mu jakoś pomóc. To jest dla mnie ciekawe, podejść do takiego gościa i zapytać go: „Powiedz chłopaku, dlaczego ty tego sznurka jeszcze nie kupiłeś? Dlaczego ty jeszcze żyjesz?”. Ale z drugiej strony, gdyby nie było takiego nieszczęścia, to dziś nie byłoby Błaszczykowskiego.
Tyle tylko, że jak dla mnie to w tej historii najciekawsze jest to, że ojciec zrobił to co zrobił a potem zabrakło mu honoru, żeby się powiesić. Mój się powiesił, a ojciec Błaszczykowskiego podszedł do niego, gdy ten był już znanym piłkarzem. I spytał go, czy mógłby mu jakoś pomóc. To jest dla mnie ciekawe, podejść do takiego gościa i zapytać go: „Powiedz chłopaku, dlaczego ty tego sznurka jeszcze nie kupiłeś? Dlaczego ty jeszcze żyjesz?”
- Jesteśmy przekonani, że książka, w której pan by opisał swoje losy, świetnie by się sprzedawała.
- A ja niekoniecznie. Bo widzicie, ludzie lubią czytać o dramatycznych wydarzeniach, ale pod warunkiem, że one dotyczą kogoś lub czegoś abstrakcyjnego. Czyli że gdzieś jest wampir i kogoś zabija w jakimś Louisville. Ale jest im bardzo ciężko zaakceptować, że obok sąsiad ma przegryzioną szyję i trzeba mu jakoś pomóc. Stąd bierze się ta popularność książek fantasy. Takich jak ten, no...
- „Zmierzch”
- „Zmierzch”, tak. Moja córka ma chyba całą serię. To jest tak jak z popularnością westernów. Ludzie chcą wierzyć, że jest jakiś szeryf i jednym strzałem z kolta potrafi wszystkich załatwić. Oczywiście, po latach zbadano te kolty i się okazało, że trafia do celu jeden na czterysta strzałów. Czyli generalnie jedna wielka kaszana. Ale ludzie wolą wierzyć w mity. Widzą, że idzie sobie po ulicy gruby gościu i ten gruby gościu jest mądrzejszy niż wszyscy chudzi. I ma więcej kasy niż wszyscy chudzi. To im się w głowie nie mieści.
- Przygotowując się do wywiadu, przeanalizowaliśmy komentarze pod pana tekstami. Jest 50 proc. euforycznych i 50 proc. osób twierdzących, że pisze pan bzdury. Cieszy pana ten podział?
- Ja bym się cieszył, gdyby był chociaż 1 procent na tak. Bo to oznacza, że są jeszcze mózgi, które da się uratować przed takim powszechnym osądem. Ja zresztą ostatnio powiedziałem w jakimś wywiadzie, że wszyscy mogą napisać w internecie co chcą. Mogą napisać, że Jan Kowalski to stary pedał, gwałciciel. I widziano go ostatnio jak gdzieś tam kota dmuchał, tak? Natomiast tylko ja w ogólnopolskiej gazecie, tylko ja – dziennikarz sportowy – mógłbym napisać, że Donald Tusk jest do dupy. I oni to wydrukują. I zrobią to, bo będą wiedzieli, że to jest wartościowa opinia, a nie taki osąd, dyktowany jakąś złością czy nienawiścią.
Ja zresztą ostatnio powiedziałem w jakimś wywiadzie, że wszyscy mogą napisać w internecie co chcą. Mogą napisać, że Jan Kowalski to stary pedał, gwałciciel. I widziano go ostatnio jak gdzieś tam kota dmuchał, tak? Natomiast tylko ja w ogólnopolskiej gazecie, tylko ja – dziennikarz sportowy – mógłbym napisać, że Donald Tusk jest do dupy. I oni to wydrukują. I zrobią to, bo będą wiedzieli, że to jest wartościowa opinia a nie taki osąd, dyktowany jakąś złością czy nienawiścią.
- Pan pisze to, co ludzie myślą, ale boją się do tego przyznać?
Każde pokolenie ma kilka osób, które mają prawo powiedzieć troszkę więcej niż inni. Szuka się osób, które byłyby takimi krytykami, błaznami, albo mędrcami, bo tu przecież różnica nie jest tak wielka. Ja jestem w tej nielicznej grupie. Ale wiecie, co wam powiem? To będzie takie trochę chwalenie się, ale cóż. Otóż o każdym z tych, co są w tej grupie, dokładnie wiadomo, co zaraz powie. Wiadomo, co powie Semka, wiadomo, co powie Ziemkiewicz. Wiadomo co powie, kto tam jest z innej strony?
- Lis?
- Nie spodziewałem się po was tego nazwiska. Ale tak, wiadomo, co powie Lis. Oni nie przekroczą granicy własnego poletka. Oni są jak te kozy, co sobie skubią trawę tylko przed własnym domkiem. Ludzi, którzy przekraczają te pola, czy może szukają czegoś, co byłoby inną formą wyrażania poglądów, jest naprawdę niewielu. Kiedyś takimi ludźmi byli filozofowie, tylko oni wyrażali się tak, że niemal nie dało się ich zrozumieć. Ja na przykład przeczytałem wszystkie prace Kołakowskiego i szczerze mówiąc nie wiem, za co on dostał tę nagrodę miliona dolarów, bo nie zrozumiałem ani pół zdania z tego wszystkiego. To taki bełkot, oderwane od rzeczywistości jakieś rozważania o diabłach. Albo twórczość Giedroycia.
Ja na przykład przeczytałem wszystkie prace Kołakowskiego i szczerze mówiąc nie wiem za co on dostał tę nagrodę miliona dolarów, bo nie zrozumiałem ani pół zdania z tego wszystkiego. To taki bełkot, oderwane od rzeczywistości jakieś rozważania o diabłach.
- A pan ma to, czego nie miał Kołakowski?
- Ja przede wszystkim jestem konkretny. Jestem skłonny poświęcić to, że gdzieś, w jakimś towarzystwie będę źle postrzegany czy zostanę źle przyjęty. Szczerze mówiąc ja mam to gdzieś. Nie chcę pracować na aprobatę jakiegoś środowiska, bo wiem, że ta jego pochwała czy akceptacja tak na dobrą sprawę jest bardzo krucha.
- Ludzie pracujący we współczesnych mediach to...
- To są klony, to są szablony, ludzie zaprogramowani na własny pogląd, który uważają za jedyny właściwy. To może być pogląd dominujący, ale i pogląd z nim totalnie sprzeczny, bo przecież mamy dzisiaj całą gromadę dziennikarzy tzw. prawicowych. Tyle, że oni są jeszcze dużo bardziej żałośni, dużo bardziej zaszufladkowani niż ci z obozu władzy. I to jest dla mnie żenada.
- Pan zna większość znanych polskich dziennikarzy.
- Inaczej. To oni znają mnie. I powiem wam szczerze, że mi jest bardzo często ich żal. Tego, że oni nie potrafią tego swojego poglądu na świat jakoś zwichrować, uelastycznić. Wyobrażacie sobie, żeby „Gazeta Wyborcza” pochwaliła za coś Tomasza Sakiewicza? Albo żeby Sakiewicz coś pozytywnego napisał o Michniku?
- Totalna fikcja.
- No właśnie. Zresztą był kiedyś taki numer, że Michnik zatrudnił u siebie Piotra Wierzbickiego, który był wtedy czołowym prawicowym dziennikarzem. Tylko wiecie co zrobił? Wziął go i kazał pisać o muzyce poważnej, na której notabene Wierzbicki świetnie się zna. Na cały kraj poszedł przekaz, jaka ta „Wyborcza” stała się otwarta, jaka pluralistyczna. Tymczasem Wierzbicki w swoich tekstach zajmował się tylko tym, czy Mozart przy trzecim klepnięciu w klawisz zagrał wyżej czy niżej.
- Pan polecałby młodym ludziom udać się na studia dziennikarskie? Często mówi się, że one nie dają nic.
- To są studia interdyscyplinarne, człowiek poznaje trochę socjologii, psychologii, metodologii. Mózg u człowieka kształtuje się mniej więcej do 25 roku życia i im więcej on tych bodźców dostaje, tym więcej ma bruzd, połączeń komórkowych. Te studia są super, bo one nie męczą tak jak politechnika. Tam człowiek uczy się budowy mostów, a potem się nagle dowiaduje, że żadnych mostów nie trzeba w Polsce budować. Dziennikarstwo odświeża umysł, a poza tym daje też możliwość poznania mnóstwa kobiet. Czyli uczy życia, takiego trochę żartobliwego, ale jednak życia.
Te studia są super, bo one nie męczą tak jak politechnika. Tam człowiek uczy się budowy mostów a potem się nagle dowiaduje, że żadnych mostów nie trzeba w Polsce budować. Dziennikarstwo odświeża umysł, a poza tym daje też możliwość poznania mnóstwa kobiet.
- Nie myślał pan nigdy, by wykładać na jakiejś prywatnej uczelni?
- Gdybyś mi nie przerwał tym pytaniem, to bym jeszcze dodał, że dziennikarstwo polecam, pod warunkiem, że to są studia na uniwersytecie. Jak patrzę na te wszystkie mnożące się teraz szkoły prywatne i na ludzi, którzy je kończą, to sobie myślę: „Paweł, a może ty byś taką szkołę założył? Nauczysz ludzi dziennikarstwa sześć razy lepiej. I za trzy razy mniejsze pieniądze”. Zresztą parę dziennikarek już nauczyłem fachu.
- W jednym z wywiadów powiedział pan, że nawet jak kogoś dobrze zna, to i tak pisze o nim szczerze. Nas ciekawi, czy są jakieś rzeczy, które pan o kimś wiedział, ale ich nie napisał.
- Oczywiście, że tak. Jeżeli dotyczyłoby to przestępstwa, to bym nie napisał. Pod warunkiem, że nie chodziłoby o zabójstwo. Ostatnio coraz częściej słyszymy o świadkach koronnych. To jest taki, który doniesie na innych kolegów, więc ja bym się nie nadawał na świadka koronnego. Pamiętam z młodych lat, jak mi powtarzano, że harcerz nie donosi. I tyle.
- Świadek koronny to zwykły kapuś?
Ok, bądź kapusiem ale idź z nimi siedzieć, idź z nimi pod celę. Ja mogę zrozumieć, że możesz mieć wyrzuty sumienia. Ale nie rób tak jak Piotr Dziurowicz (były prezes GKS Katowice - red.), że zakapujesz stu ludzi i oni wszyscy siedzą, a ty jesteś na wolności, bo pierwszy dobiegłeś na komisariat.
- „Wszystko można, pod warunkiem, kto pierwszy dobiegnie na komisariat”
- Nie, nie wiemy.
- Marek Hłasko. Polecam.
- Oprócz Hłaski ktoś jeszcze jest dla pana autorytetem?
- Herbert, absolutnie. To jest człowiek, który przerósł o kilka długości Miłosza i Szymborską. Nobla nie dostał. Pracował w zarządzie torfowisk czy jak to tam się nazywało. Moja ciotka opowiadała mi kiedyś taką historię, jak to Herbert nie miał na czym pisać wierszy. I spotkał pod sklepem Andrzeja Dobosza. To był taki wzięty krytyk literacki, mocno sympatyzujący z władzą. Tamten go pyta, o co chodzi, a Herbert mówi, że nie ma na czym wierszy pisać. A Dobosz miał akurat w ręku przydział od Związku Literatów i oddał mu te kartki. To jest taka uniwersalna historia o tym, że człowiek kultury, sumienia musiał dostać od aparatczyka ryzę papieru, żeby mógł tworzyć. To tak, jakby dzisiaj jakiś twórca musiał dostać zeszyt. To jest dość smutne, ale zarazem jest tak, że wszyscy, których dziś najbardziej szanuję – Herbert, Hłasko, Tyrmand – mieli strasznie pod górę. Inni mieli z góry. A kto dzisiaj wie, kim jest Jarosław Iwaszkiewicz, który całe życie spędził w pałacu? Nawet jak była okupacja niemiecka, to żył w pałacu. Żona Żydówka, a oni nawet później, po wojnie, żyją jak pączki w maśle. I medale, i wszystko. Ich żaden ustrój nie zniszczył.
- Co według pana dzisiaj robi przyszły prezydent Polski?
- Ja mam taką wizję, że on dzisiaj jest studentem, koło trzydziestki i ma jedne trampki. Bo tylko taki człowiek naprawdę zna życie.
Rozmawiali:
JAKUB RADOMSKI
TOMASZ CIRMIRAKIS
JAKUB RADOMSKI
TOMASZ CIRMIRAKIS
Druga część wywiadu z Pawłem Zarzecznym (o Euro 2012, kobietach i polskim społeczeństwie) ukaże się jutro