Jerzy Górski, polski korespondent PAP w latach 1970--1989.
Jerzy Górski, polski korespondent PAP w latach 1970--1989. fot. Katarzyna Górska

Jerzy Górski (ur. 1927) był przez dwadzieścia lat korespondentem Polskiej Agencji Prasowej w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Pracował w epoce prezydentów: Forda, Reagana, Cartera i Busha. Jeden z najlepszych specjalistów od Ameryki, autor książek: "Zrozumieć Amerykę" oraz "Gra o władzę". – Nie pamiętam, aby któryś prezydent wzbudził aż takie emocje – mówi w wywiadzie dla naTemat, opisując osobiste wspomnienia związane z Donaldem Trumpem.

REKLAMA
 Kiedy po raz pierwszy spotkałeś Trumpa?
Spotkałem się z nim trzykrotnie w latach 80-tych. Zaprosił nas dziennikarzy, aby zaprezentować swoje wtedy najnowsze i największe dziecko – budynek Trump Tower. Gigantyczny, przepiękny biurowiec przy piątej Alei w Nowym Jorku. Imponująca architektura! Każdy nowojorczyk wiedział, co to jest Trump Tower i słyszał o młodym, zdolnym budowlańcu, który go stworzył, o Donaldzie Trumpie.

Ile on wtedy miał lat?
Chyba nie miał jeszcze trzydziestki. Na pewno nie miał nawet tytułu magistra, tylko skończony licencjat. On tym budynkiem pokazał wtedy swoją siłę, bo bogactwo i rozmach najlepiej widać w architekturze. Zaprosił dziennikarzy, bo chciał wylegitymować się przed nami swoimi świetnymi zdolnościami developera i finansisty. Donald oczywiście zbudował Trump Tower również dzięki kredytom. Ale wiedział jak pieniądze z kredytów później zainwestować. Takie umiejętności u przedsiębiorców Ameryka ceni do dzisiaj.
Udało wam się wtedy porozmawiać?

To była dziwna konferencja. Trump oczywiście prosił nas o pytania, ale czuć było wyraźnie, że nas zebrał wyłącznie po to, aby sam mógł przemawiać. To było bardziej przyjęcie niż konferencja prasowa. Częstował nas kawą, tortem i szampanem. Dziennikarze byli w pewnym sensie zszokowani, bo nawet w Białym Domu takiego przepychu nie było.
Celem Trumpa było „kupienie” sobie dziennikarzy. Wolał, byśmy zamiast zadawać mu pytania, pili szampana. Muszę przyznać, że mimo młodego wieku wiedział jak zjednać sobie przychylność dziennikarzy. Sam bez przerwy gadał. Pamiętam kuluarowe rozmowy z amerykańskimi kolegami. Wszyscy byliśmy pewni, że ten młokos sobie da radę.
Kiedy spotkaliście się po raz drugi?
To było kilka lat później. Trump zaczął wchodzić na rynek hoteli i kasyn. Ale wtedy nie przywiązywałem już większej uwagi do niego. Agencja PAP wymagała ode mnie depesz związanych z polityką zagraniczną, z zagrożeniem jakie niósł ze sobą "wyścig zbrojeń". Mnie prywatnie Trump interesował z jednego powodu - miał widoczną osobowość, nadmiar energii, buty i pewności siebie.
logo
W latach 80-tych, Donald Trump budził podziw jako genialny developer. fot. fanpage D. Trump
Szła za nim opinia skandalisty?
W tamtym czasie o jego romansach, czy skandalach w ogóle się nie mówiło. Ale już wtedy był pewny siebie do granic arogancji. I nigdy też nie przepraszał. Wszystko co wygłaszał, zawsze brzmiało jak jedyna i ostateczna prawda. To były prapoczątki jego kariery. Dzisiaj, jak patrzę na jego karierę, muszę przyznać mu jedno - żaden amerykański budowlaniec nie zaszedł tak daleko.
Czy we współczesnym Trumpie została siła z tamtych lat? Nadal będzie potrafił zjednywać w większości wrogich mu dziennikarzy?
Między konferencjami, w których ja uczestniczyłem a tymi dzisiejszymi, jest zasadnicza różnica. On wtedy nas czarował swoimi wystąpieniami, ale obok stał Trump Tower, którego nie można było zignorować. On nawet nie musiał go chwalić.
Dzisiaj Trump jest inaczej ukształtowany w psychice Amerykanów. Szczególnie tych, którzy zagłosowali przeciwko niemu. Dzisiaj ciastka i szampan nie wystarczą. Za to wciąż jest to człowiek zupełnie nieprzewidywalny. Ale na czym polega jego nieprzewidywalność, nie potrafię sobie dzisiaj wyobrazić.
Może będzie krótko trzymany przez swoich doradców?
Po ostatnim wywiadzie dla CBS News, w którym wychwalał Obamę, uważam że Waszyngton go zje, zmieli i zmarginalizuje. Jestem pewien, że nikt nie pozwoli mu wywołać wojny. Ale przy tym nie zostanie marionetką, tylko tym samym Trumpem, który kiedyś budował hotele
Zdarzyło się kiedykolwiek, żeby tak bardzo pomylili się dziennikarze w swoich przedwyborczych typach?
Nie. W żadnej kampanii, które osobiście oglądałem, nie było tyle oszczerstw, kłamstw i nienawiści. Nie było takiej atmosfery skrajnej wrogości między ludźmi. Dotychczasowe kampanie, owszem, pokazywały odmienne poglądy kandydatów, ale nie wygenerowały takich podziałów, które będą trudne do zasypania.
Wyjechałeś ze Stanów w 1989 roku. Jaką zostawiłeś Amerykę?
Ameryka już wtedy miała problemy finansowe. Zbyt dużo ludzi się bogaciło, coraz więcej było biedaków. Rozwarstwienie społeczeństwa stawało się faktem. Ale wtedy największym szokiem był upadek Związku Radzieckiego. Upadek sowieckiego mocarstwa był z pewnością większym wstrząsem, niż dzisiejsze zwycięstwo Trumpa.
Ale mimo wszystko zwycięstwo Trumpa jest dla wielu obserwatorów wielką niespodzianką. Również w Polsce. Dlaczego?
Bo oglądaliśmy Amerykę wyłącznie przez media. W dniu wyborów dostaliśmy zaburzony obraz Ameryki przez nie przepuszczony.
Dlaczego nieprawdziwy?
Widzieliśmy połowę prawdy. Media podkreślały wyłącznie nośne fakty, że Trump obraża kobiety itp. Media amerykańskie utrzymywały, że Trump doprowadzi partię Republikanów do katastrofy. Przewidywano nie tylko zwycięstwo Hilary Clinton, ale także dramatyczne skurczeniu się wpływu partii Republikańskiej. Mówiono, że to co zrobił Trump, to co mówił np. o mniejszościach narodowych i rasowych doprowadzi do upadku skrajnej prawicy w Ameryce. Dzisiaj wiemy, że tak się nie stało.
logo
"Jeszcze nigdy media amerykańskie nie przestawiały tak zaburzonego przekazu Ameryki" uważa Jerzy Górski w rozmowie z naTemat. fanpage D.Trump
Świat uwierzył w taki przekaz.
Ja też w niego uwierzyłem. Tymczasem on wygrał wybory, a partia Republikańska zdobyła większość w obu izbach kongresu i całkowicie zdominowała scenę polityczną w Ameryce.

Co najbardziej zwróciło Twoją uwagę?
Skala, rozmiar i wpływ portali społecznościowych. Tego wcześniej nie było w takim rozmiarze. Nigdy dotąd w kampanii wyborczej tak wielkiej i negatywnej roli nie odegrał internet. W internecie można było przeczytać mnóstwo bzdur w zależności, czy ktoś kochał Trumpa, czy go nienawidził. To wszystko wywoływało dodatkowy chaos w myśleniu wyborców. "The New York Times" w pewnym momencie pisał, że Hilary Clinton ma 80 proc. poparcia, a Trump tylko 16 proc. Okazało się to kompletną bzdurą.
Dziennikarze nie byli w stanie uwolnić się od własnych preferencji politycznych
Ja nie pamiętam takiej sytuacji, żeby poglądy poszczególnych dziennikarzy tak mocno zdominowały przekaz. Wyraźnie można było zauważyć, że dziennikarze "The New York Timesa" nie znosili Trumpa i wyciągali wyłącznie kompromitujące informacje.
Stefan Bratkowski, publicysta

Jerzy Górski – świetny, rzetelny fachowiec, zdobył tam wielu przyjaciół - co Mu pozwoliło zrozumieć Amerykę tak, jak może ją rozumieć tylko ktoś, kto spędził w niej lata... ( wstęp do książki "Gra o Władze" Jerzego Górskiego).

Uważasz, że dzisiejsze media manipulują informacjami?
Raczej powiedziałbym, że są wybiórcze. Wybiórczość informacji jest tym, czym w komunizmie była cenzura. Dzisiaj, jeśli dziennikarz chce kogoś oczernić, to napisze o jego wszystkich negatywnych cechach i podkreśli kompromitujące zdarzenia z jego życia z premedytacją pomijając pozytywne cechy. I to przecież nie ze względu na cenzurę, tylko na własne emocje.
Współczesnym dziennikarzom brakuje obiektywizmu?
Wrócę do skali wpływu internetu. W zalewie subiektywnych wpisów oraz komentarzy różnych ekspertów, pojawiały się też sensowne wypowiedzi. Ale one nie dawały obrazu współczesnej Ameryki. Nigdy dotąd nie zawiodły tak bardzo instytucje badania opinii publicznej. Do ostatniej godziny sondaże wskazywały przecież na Hilary Clinton. Media do samego końca ignorowały środowiska, które były zwolennikami Trumpa.
A przecież były ich miliony. Te dwa elementy najbardziej charakteryzują tą kampanię wyborczą: wybiórczość mediów oraz błędne sondaże. I coś jeszcze. Nigdy dotąd media nie urządziły sobie z kampanii prezydenckiej takich igrzysk rozrywkowych. Sensacja zdominowała wszystkie debaty. Na sprawy zasadnicze poświęcono ledwie kilkanaście minut. Za to wszystkich interesowało ile Trump miał kochanek.
Czy przez tą mnogość źródeł, praca dzisiejszego korespondenta jest trudniejsza?
Dziennikarz jest coraz bardziej bezradny, bo szybciej komplikuje się obraz przemian społecznych i gospodarczych. Trudno jest dzisiaj zrozumieć, co się dzieje ze społeczeństwem. Bo jak dzisiaj wyglądają debaty? Na ogół polegają na wzajemnym zarzucaniu sobie kłamstw. Z takich debat niewiele można się dowiedzieć. Wystarczy zobaczyć jak to dzisiaj wygląda w Polsce. Dwóch polityków ma na ten sam temat zupełnie coś innego do powiedzenia. Skąd więc dziennikarz ma wiedzieć, kto mówi prawdę?
Mam wrażenie, że zawsze tak było.
Oczywiście że tak. Ale świat jednak był o wiele prostszy. My, dziennikarze, nie działaliśmy w świecie aż tak skomplikowanym. Nigdy nie uczestniczyłem w kampanii wyborczej w Stanach, która aż tak mocno zamieniła się w igrzyska ludowe. Owszem zawsze było miejsce na show, ale dzisiaj niemal wyłącznie jest show. Czasami w ciągu 90 minut debaty, kilka minut poświęconych było rzeczom najistotniejszym.
O Reaganie podobnie się pisało. Media przedstawiały go jako dyletanta, który nie nadaje się do sprawowania prezydentury.
W czasie mojej pracy przyglądałem się Reaganowi, Carterowi i Bushowi. Mogę powiedzieć, że wtedy debaty były o wiele bardziej merytoryczne. Walczono o rozwiązywanie autentycznych problemów. Za czasów Reagana była też większa harmonia jeśli chodzi o współpracę Demokratów i Republikanów. Prezydent Reagan rozpoczynał projekt "wojen gwiezdnych". Planowano przenieść zdolność atomową w kosmos, bowiem Amerykanie mieli jeszcze wtedy lepszą elektronikę niż Rosjanie.
Nie było tygodnia, abyśmy na briefingach nie słyszeli o rozmieszczaniu rakiet przez Rosjan. Wróg był realny, wiadomo było jaka jest polityka Sowietów. Oni byli zdecydowani na wszystko. I trzeba było tak postępować, aby tej wojny nie wywołać.
Ale to również za epoki Reagana zaczęło się przeświadczenie, że banki, przedsiębiorcy mają nieograniczoną możliwości działania. To on rozpoczął krucjatę, którą w skrócie można nazwać "Róbta co chceta". Dzisiaj po trzydziestu latach okazało się, że nie miał racji.
Ale to właśnie o ostatnich wyborach mówi się, że takich jeszcze nie było.
Najważniejszą cechą tej kampanii był bunt niezadowolonych z ośmioletnich rządów Obamy oraz Demokratów. Właśnie ci zbuntowani bardzo poczuli, że jest im zdecydowanie gorzej, niż było osiem lat temu. To zjawisko jest coraz bardziej widoczne na całym świecie. Ludzie już nie chcą oszczędzać, szczególnie, że według władzy oszczędzać mają nie bogaci tylko biedni obywatele.
Czy Trump spełni nadzieje tych wszystkich oszukanych, o których mówisz?
Wiadomo, że nie. Wyborcy Trumpa to nie są nieświadomi głupcy. To są ludzie, którzy po prostu mieli już dosyć. Wewnętrznie wiedzieli, że poprzednia władza nie sprawi, że będzie im lepiej. Jednocześnie wiedzą, że to, co obiecuje Trump jest w dużej części demagogią.
Ale myślą sobie : może ten "łajdak” i seksista nam pomoże? I dlatego poszli głosować na demagoga, który kłamał, zaprzeczał sam sobie, czy opowiadał ewidentne bzdury. To trochę przypomina rozgrywkę między Komorowskim i Dudą. O tych, którzy rządzili wiadomo było już wszystko. O tych, którzy będą rządzić, nie wiadomo zbyt wiele. Ale nadzieja jest, że może coś zrobią.
Co jest amerykańskim 500 +?
Na razie nie wiadomo. Ale robotnik, który zarabia osiem dolarów widzi, że na jego miejsce chcą zatrudnić Meksykanina, który zrobi to samo za pięć dolarów. I wie, że dzieje mu się krzywda. Nie rozumie jednak dlaczego. To właśnie tacy ludzie głosowali na Trumpa. Ludzie naiwni.
Mimo wszystko zwycięstwo Donalda Trumpa jest zwycięstwem amerykańskiej demokracji

Tak. To jest koniec starcia między establishmentem a ludźmi zbuntowanymi przeciwko władzy. Obliczono, że w Ameryce na każdego senatora przypada aż stu lobbystów, reprezentujących różne wpływowe środowiska. I każdy z tych lobbystów swoimi pieniędzmi próbował wpływać na tego senatora. Demokracja dała szansę przejęcia władzy przez populistów.

Ameryka przyzwyczai się do prezydenta Donalda Trumpa?
Jak minie szok i wstyd, że taki człowiek doszedł do najważniejszego stanowiska w państwie, zacznie się przygotowanie literatury na jego temat. Nie pamiętam, żeby jakikolwiek prezydent wzbudzał aż takie skrajne stany emocjonalne.

Napisz do autora: oskar.maya@natemat.pl