Prawnicy odsłonili brutalną prawdę o polskich sądach. 500 plus ma jeszcze jeden, ukryty skutek

A.W. Różnie z tym bywa. Czasem mam kilka spraw w ciągu dnia, innym razem kilkanaście. Do każdej trzeba się przygotować, często robię to w domu. Sędziowie mają nienormowany czas pracy. To rodzaj służby.

J.K. Widziałem ostatnio rozpisaną wokandę sądu w Warszawie, gdzie pani sędzia z Warszawy od 8.30 do 15.30 miała 21 rozpraw. Co prawda to wszystko były drobne sprawy, ale przecież trzeba się skupić, napisać protokół. I taka liczba sprawa na wokandzie to nic nadzwyczajnego.

J.K. Sejm nie uwzględnia wpływu regulacji na obciążenie pracą sędziów. Wskutek zmian w programie 500 plus tysiące ludzi zmuszone było wystąpić do sądów rodzinnych o alimenty, aby przedłożyć wyrok do dokumentów o zapomogę. To ogromne obciążenie dla już niewydolnych wydziałów rodzinnych. Na marginesie dodam, że w Sądzie Okręgowym w Warszawie do rozpoznania odwołań od decyzji o obniżeniu emerytur funkcjonariuszy milicji i SB powinno się stworzyć osobne wydziały i kilkanaście etatów sędziowskich. Niestety o takich skutkach nikt nigdy nie myśli. Obywatel czeka i w zasadzie nikogo z władz to chyba nie obchodzi.

J.K. W Polsce jest bardzo długi czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy. Żadnej ekipie rządzącej nie udało się tego czasu skrócić. Podam przykład: mam sprawę, która toczy się od września 2016 o kontakty z dzieckiem. Jedna ze stron wyprowadziła się kilkaset kilometrów dalej, w ciągu roku są trzy rozprawy, wciąż nie ma postanowienia, a cierpią ojciec i dziecko, bo wciąż nie mogą spotykać się ze sobą regularnie. W wielu przypadkach upływający czas może powodować negatywne skutki dla jednej ze stron.

J.K. Wyobraźmy sobie, że ktoś przebywa w areszcie śledczym i czeka na wyrok. Nawet, jeśli realnie grozi mu kara więzienia, to przebywanie w areszcie jest bardziej rygorystyczną karą niż pobyt w więzieniu. W areszcie osadzony musi prosić o zgodę na widzenie, zgodę na wykonanie telefonu, nie ma możliwości wyjścia na przepustkę. Przez 6-8 miesięcy podlega dużo ostrzejszym rygorom. Procesy sądowe mają często ogromny wpływ na całe życie obywateli.

A.W. W Polsce średnio co roku brakuje około 250 sędziów. Ale proszę nie pisać, że od dwóch lat, bo ten stan trwa już od lat przynajmniej dziesięciu. Z tym, że jeszcze niedawno było tak, że na miejsce tych co odeszli w stan spoczynku przychodzili nowi. Ten proces trwał, ale pojawiali się następcy. Dziś ich nie widać.

A.W. Ależ oczywiście, że są. Ten system to dopiero jest skandal, a nie jakieś decyzje personalne ministra sprawiedliwości.

J.K. Szkolenia nowych kadr, czyli aplikantów sędziowskich i prokuratorskich, są w Krakowie. I tylko tam.

A.W. To miała być gwarancja, że wszyscy sędziowie w Polsce będą reprezentować równie wysoki poziom.

J.K. Raz na miesiąc zjeżdżają do Krakowa aplikanci i się uczą. Jak skończą, dostają etat asesora i propozycję pracy. Na przykład asesor z Zamościa dostaje propozycję pracy w Krakowie, Poznaniu lub w Gdańsku. Dodajmy do tego, że powołani od stycznia 2018 asesorzy nie orzekają, bo nie zakończono pełnej procedury powołania. Przychodzą do pracy i zajmują się drobniejszymi pracami, które nie wymagają formalnego wydania orzeczenia.

A.W. Tak. Tylko nie każdy ma ochotę pracować z dala od domu. Inna rzecz, że w tym szaleństwie jest metoda. Takim wyrwanym ze środowiska łatwiej sterować, a z nudów będzie brał kolejne sprawy. W efekcie zamiast sądzić zajmujemy się kolekcjonowaniem akt.

A.W. W tej chwili mam mało, około 480. Ale to tylko dlatego, że zaczęto mi w ostatnich miesiącach przydzielać takie z wyższej półki, powoli pozbywam się drobnicy. To mi daje trochę luzu, przynajmniej mam czas na przeczytanie akt.

J.K. Znam sędziów, którzy prowadzą po 600-700 spraw. Jednocześnie. Proszę sobie wyobrazić, że zdarza mi się jako adwokatowi pisać do sądu pisma po 20-30 stron. Mój przeciwnik procesowy też tyle napisze i juz jest 60.

A.W. A teraz proszę to przeliczyć przez liczbę prowadzonych spraw.

J.K. Tak. Można złożyć skargę na przewlekłość postępowania i wystąpić o odszkodowanie od Skarbu Państwa. Problem w tym, że jak się to zrobi, to sprawa dosłownie zamiera na conajmniej trzy miesiące albo dłużej. Akta wędrują do wyższej instancji, a tam znów leżą i pokrywają się kurzem. Sprawa musi "dojrzeć", żeby ktoś się nią zajął, bo przecież w sądach wyższej instancji sędziowie też są zawaleni pracą. W efekcie skarga nic nie daje.

A.W. Albo sędziowie nie mają kiedy się zająć sprawą, albo nie ma gdzie przeprowadzić rozprawy.

J.K. Nie ma dość sal sądowych. Czasem jest duży problem, żeby znaleźć salę. Z tego co wiem, problem dotyczy całej Polski, a Warszawa jest tego znakomitym przykładem.

A.W. Niestety nie, to by było trochę jak leczenie aspiryną złamanej ręki. Ból zmniejszy, a ręka i tak się zrośnie, jednak prawdziwa kuracja wymaga innych metod.

J.K. Zmiany systemu. Dlaczego sądy okręgowe zajmują się sprawami rozwodowymi? Przecież to proste orzekanie, wystarczyłby do tego sąd rejonowy. Z przerażeniem patrzę na sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych. Sprawy ZUS-owskie są rozpatrywane w sądach okręgowych i ci biedni ludzie, którym odebrano renty, muszą dojeżdżać często wiele kilometrów do miasta. Albo te dyżury aresztowe w soboty i niedziele. Mają w nich brać udział wszyscy sędziowie z danego sądu. Wyobraźmy sobie, że sędzia z Sądu Pracy, który ostatni raz prawo karne miał na aplikacji, którą skończył 30 lat temu i nigdy później się nim nie zajmował, dostaje rano w niedzielę jakiegoś człowieka i musi rozstrzygnąć, czy posłać go na 3 miesiące do aresztu czy nie.

A.W. Albo nagrywanie spraw. Mało mieliśmy pracy, to teraz jeszcze musimy się bawić w studia nagraniowe przy pustych salach.

J.K. Kiedyś było tak, że sędzia dyktował do protokołu to, co ważne z punktu widzenia sprawy. Sporządzenie protokołu z godzinnej rozprawy trwało 15-20 minut. Dziś wszystko jest nagrywane. Spisanie zajmuje ponad godzinę, bo czasem trzeba coś jeszcze raz zobaczyć, wysłuchać. A słychać wszystko - szelest kartek, przejeżdżające karetki, kichnięcie oskarżonego. Zresztą jak nie stawi się żadna ze stron to też trzeba nagrać, że przewodniczący taki i taki, w sprawie takiej i takiej poinformował przy pustej sali o tym czy tamtym.

A.W. Niestety, ale wszystko jest postawione na głowie. A teraz jeszcze psują ten system właśnie od głowy.

A.W. Dokładnie tak. Nie chcę oceniać, czy któryś dobrze czy źle wykonywał swoje obowiązki. Problem w tym, że na miejsce zwalnianych prezesów przychodzą nowi, często oddelegowani z sądów niższych instancji, którzy nie przechodzą właściwej ścieżki kariery. Widać gołym okiem, że decyzje personalne mają charakter partyjny, a to jest bardzo źle odbierane przez pracowników. Pan by chciał, żeby w pana firmie nagle pojawił się komisarz ludowy i mówił, że do tej pory było źle, ale teraz będzie już wspaniale?

J.K. Ja z niepokojem patrzę na dualizm prawny. Środowisko podzieliło się na tych, którzy sprzyjają poczynaniom nowej władzy i tę większość, której nie podobają się zmiany wprowadzane przez PiS. Efekty zobaczymy tak naprawdę za kilka lat, gdy sprawy bardzo skomplikowane dojdą do wyższych instancji. Może się okazać, że część sędziów będzie orzekać w oparciu o nowe zasady, a część o stare, bo te nowe uznają za niekonstytucyjne.

A.W. Zresztą same przepisy też się często zmieniają. Człowiek nie nadąża czasami ze zmianą, mam kilka spraw, które trwają tak długo, bo w międzyczasie pojawiły się nowe procedury albo paragrafy.

J.K. Patrzysz do kodeksu i nie wiesz, którą normę zastosować, czy tę sprzed miesiąca, czy może w międzyczasie coś nowego się pojawiło. Ja wymieniam kodeks cywilny czy postępowania co pół roku, choć wiem, że powinienem to robić częściej. Tak naprawdę nie mamy do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, tylko z wymiarem przepisów.

J.K. Ja nie widzę. Może ten pomysł z asesorami, jeśli będzie ich więcej, to trochę się rozładują kolejki, ale raczej i tak ich będzie za mało. Trzeba tak zorganizować system, żeby sprawa o złe zaparkowanie na Krakowskim Przedmieściu nie ciągnęła się miesiącami w ciągu kilku kolejnych rozpraw.