Zapytaliśmy jezuitę o moralność konserwatywnych polityków. O. Augustyn: Dlaczego żąda Pani od nich większej moralności?

Józef Augustyn SJ o moralności polskich polityków. Fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta

Stanisław Pięta to nie pierwszy polityk PiS, o którym głośno z powodu doniesień o skandalu obyczajowym. Informacja "Faktu" o jego romansie, który miał zrodzić się podczas jednej z miesięcznic smoleńskich, zbulwersowała mnóstwo ludzi, bo przecież PiS to partia, której politycy stoją na straży rodziny i głoszą chrześcijańskie, konserwatywne hasła. Wcześniej była już głośna "rodzinna telenowela" z udziałem posła Łukasza Zbonikowskiego i radnego PiS Rafała Piaseckiego, który bił żonę. Gdzie tu przykład wartości chrześcijańskich? O moralność polityków i hipokryzję pytamy Józefa Augustyna SJ, znanego jezuitę i rekolekcjonistę.

Zapytam wprost o hipokryzję. Tak odbierane są doniesienia o kolejnym polityku partii, która głosi konserwatywne wartości i stoi na straży rodziny, a on – jak donoszą media – pokazuje, że tych wartości jednak nie przestrzega. Jak ksiądz to ocenia?

Józef Augustyn SJ: Już pytanie Pani jest dwuznaczne. Pyta pani o moralność grupy konserwatywnej. To jest ustawienie zagadnienia. Dlaczego badamy tylko moralność jednej strony politycznej. Nie chciałbym się tak wypowiadać. Jeśli mówimy o moralności w polityce, to mówmy o moralności wszystkich polityków, a nie tylko konserwatywnych.

Pani pozwoli, że zacytuję Archipelag Gułag Aleksandra Sołżenicyna. Bardzo lubię te słowa: „Linia oddzielająca zło od dobra, przebiega [...] nie między klasami, nie między partiami, przecina każde ludzkie serce nie omijając żadnego”. Sołżenicyn był jednak bardzo miłosierny i dawał szansę największym łotrom politycznym, a tych nie brakowało w Związku Radzieckim. Mówił: „Nawet w sercu omotanym przez zło, linia ta odgradza maleńki przyczółek dobra”. Wszyscy mogą się poprawić, wszyscy mają szanse.

Pytam o polityków konserwatywnych, bo to oni najgłośniej mówią o wartościach rodzinnych, a okazuje się, że wśród nich są tacy, którzy swoim życiem trochę tym wartościom przeczą. Wielu ludzi odczuwa tu duży zgrzyt, jako niekatolickie zachowanie.

Z jednej strony pewnie ma Pani trochę racji. Niektórzy politycy konserwatywni są bardziej katoliccy niż sam papież. Za dużo mówią nieraz o religii, o moralności. Kiedyś jeden z nich [oszczędzę mu wstydu i nie będę wymieniał nazwiska] zaczyna swoją deklarację: "Dziś Wielki Piątek, dlatego...". To graniczy z posługiwaniem się religią dla swoich politycznych celów.

Z drugiej strony nie ma Pani racji, gdy usiłuje rozliczać z moralności najpierw i przede wszystkim polityków prawicowych. Znaczna część polityków, z lewa i z prawa, grzeszy tymi samymi półprawdami, chorymi ambicjami, urażoną dumą, brakiem miłosierdzia dla ubogich. A gdy się ich rozlicza po latach, grzeszą wyparciem niemal wszystkiego, co świadczy o ich nieuczciwości... Dlaczego więc Pani żąda więcej moralności od konserwatywnych polityków?

Absolutnie nie żądam. Ale mówimy o partii, która non stop mówi o wartościach chrześcijańskich, rodzinnych. Można się spodziewać, że jej politycy będą na tym polu świecić przykladem. A potem okazuje się, że polityk tego ugrupowania, na przykład, bije żonę.

Proszę nie wiązać przemocy w rodzinie z polityką. Jeżeli wyciąga Pani przemoc wobec żony polityka konserwatywnego, to jest to nieuczciwe. Przemoc to przemoc, niezależnie od systemu, opcji politycznej, od partii, czy religii. To nie jest uczciwe, kiedy konkretne grzechy, nadużycia przypisuje się jednej grupie politycznej, religijnej czy społecznej. I tak np. łapownictwem grzeszą nie tylko politycy, grzeszą wszystkie grupy zawodowe, nie wyłączając duchownych.

Powiem tak – ludziom naprawdę nie podoba się to, że politycy, którzy głośno głoszą jakieś wartości, potem ich nie stosują. A tak ostatnio zadziało się w przypadku niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Czy to nie hipokryzja, że mówią jedno, a robią drugie?

Czy mówią ciszej czy głośniej, dużo czy mało, moralność w równym stopniu obowiązuje wszystkich, bo wszyscy mamy sumienia. Polityka to dążenie do władzy, to oczywiste. Prawdziwym problemem w polityce są jednak motywy szukania tej władzy, i to tak po lewej, jak i po prawej stronie.

Bałbym się twierdzić, że politycy konserwatywni, z punktu widzenia moralnego, są doskonalsi od polityków liberalnych czy też lewicowych. Tylko jeden Pan Bóg może ocenić jednych i drugich. Politycy nie kryją się pod korcem, stąd też wszystkim – z lewej i prawej – należy powtarzać: "Jeżeli pchasz się na świecznik, zachowuj się uczciwie. Będą cię z tego rozliczać. A jeżeli masz coś grubego w zanadrzu, nie pchaj się wysoko, bo ci to – w stosownym czasie – przeciwnicy polityczni wyciągną". Dotyczy to lewicy i prawicy.

Zawstydzanie polityków z powodu ich rzeczywistych nieuczciwości, w moim odczuciu, wcale nie jest takie złe. Dodajmy jednak, że chodzi o fakty udokumentowane, a nie pomówienia przeciwników politycznych.

Porozmawiajmy zatem ogólnie. Jak ksiądz ocenia moralność wśród dzisiejszych polityków?

Polityka to walka o władzę. Istotne pytanie do każdego polityka: Po co ci ta władza? Czemu i komu ona ma służyć? Obie strony, prawa i lewa, stoją absolutnie przed tymi samymi pokusami.

Jakie to pokusy?

Chciwości, pychy, arogancji, gniewu, przemocy, cynizmu. W powieści Michała Bułhakowa "Mistrz i Małgorzata" jeden z diabłów mówi o rządzącej kaście w Związku Radzieckim: "Piją, wykorzystując swoje stanowisko śpią z kobietami, ni cholery nie robią, zresztą nawet nie mogą nic robić, bo nie mają zielonego pojęcia o tym, czym się zajmują".

Ten karykaturalny wizerunek, przynajmniej fragmentami, pasuje do wielu wpływowych środowisk i ludzi, nie wyłączając bynajmniej pewnych polityków.

Nieuczciwość zawsze wraca do tego, który ją popełnia, także wtedy, gdy mówi, że jest agnostykiem czy też ateistą, bo moralność obowiązuje każdego i to niezależnie od jego "statusu religijnego". Sprawowanie władzy przez polityka bez sumienia, bez uczciwości, jest arcy niebezpieczne.

Za dużo w nas nieraz emocji w ocenie polityki, polityków. Gdy dobrze się prezentują, mówią okrągłymi zdaniami, są inteligentni, łatwo wybaczamy im zarówno braki kompetencji, jak i braki moralności.

Cytowany już tutaj Sołżenicyn mawiał: „Władza – to trucizna. To wiadomo od tysiącleci. Obyż to nikt nigdy nie pozyskał władzy materialnej nad innymi”. Wiedział co mówi, ponieważ sam kumał się z władzą radziecką jako dobrze zapowiadający się naukowiec, a w czasie wojny oficer Armii Czerwonej. Dopiero leżąc na zgniłej słomie więziennej, jak sam pisze, zrozumiał istotę problemu władzy. Każdej władzy. Stąd dodaje: „Dla człowieka, który wierzy, że jest nad nim coś wyższego”, że sam jest ograniczony, „władza nie jest jeszcze śmiertelną groźbą”. Wyborcy powinni dobrze pamiętać, że ludzie bez moralności są w polityce arcy-niebezpieczni.

Co najbardziej rzuca się księdzu w oczy w ocenie obecnie rządzących?

Nie chcę stawać po jednej, czy drugiej stronie. Gołym okiem jednak widać, że ten rząd docenia pomoc dla rodziny. Trzeba być człowiekiem złej woli, żeby nie zauważyć i nie docenić pomocy udzielanej rodzinom wielodzietnym.

Wróćmy do rodziny. W dokumencie Episkopatu o prawych politykach czytamy, że powinni być również prawi w rodzinie i małżeństwie. „Człowiek, który zdradza żonę czy męża, okazuje swój egoizm, słaby charakter, niedojrzałość ludzką”. "Jak będzie ojcem Narodu ktoś, kto nie zrozumie do końca co znaczy być ojcem dla własnych dzieci". Jak to się ma do polskich polityków?

A gdzie tu napisane, że chodzi o polityków konserwatywnych?

Screen ze strony www.ruda-parafianin.pl. Fot. Screen/ruda-parafia.nazwa.pl/

Oczywiście, nie jest. Ale znów pytam w kontekście polityków prawicowych, gdyż to oni dużo mówią o rodzinie i potępiają pewne zachowania u innych. Jak potem wierzyć w słowa takiego polityka?

Mówiąc o takich sytuacjach, zawsze trzeba zaznaczać: „o ile to jest prawdą”. Bo my tego do końca nie wiemy, co tak naprawdę stało się w tym konkretnym małżeństwie. Nie wiemy, kto był odpowiedzialny za tę sytuację małżeńską – rodzinną: polityk, czy jego żona. Żona też może doprowadzić „do ściany” swojego współmałżonka. Wtedy – być może - nie widzi on innego wyjścia, tylko wyprowadzić się z domu, bo życie jest ważniejsze od małżeństwa. Nie można płacić zdrowiem psychicznym za to, że jest się razem. Właśnie dlatego Kościół dopuszcza separację małżeńską.

Nie wdawałbym się w ocenę moralną postawy małżeńskiej – rodzinnej konkretnego polityka, tak z prawej, jak i z lewej strony. Już Rzymianie mieli twardą zasadę: nie należy wydawać wyroków bez uprzedniego wysłuchania obu stron. Errare humanum est. udzką rzeczą jest błądzenie. Wszyscy grzeszymy, gubimy się, czasami wzajemnie krzywdzimy. Istotne pytanie, czy chcemy to zmieniać, poprawiać się.

Czy to uczciwe, gdy wypominamy grzechy małżeńskie wyłącznie politykom prawicowym? Bo gdy polityk liberalny ma trzecią żonę, to nic interesującego. Rozwody są zawsze dramatem dla członków rodzin i są wielką krzywdą dla dzieci. A Jezus mówi do faryzeuszy oskarżających cudzołożnicę: „Jeżeli jesteś bez grzechu, rzuć kamień”. Cudowne zdanie. Prawdziwe tak dla strony prawej, jak i dla strony lewej.

Józef Augustyn SJ, polski jezuita, dr hab. nauk teologicznych, profesor nadzwyczajny Akademii Ignatianium w Krakowie, znany rekolekcjonista. Tworzył m.in. kwartalnik "Życie Duchowe"