– Artyści mają obowiązek mówić. Rozumiem, że kiedy Janusz Rewiński, Katarzyna Łaniewska albo pan Zelnik powtarzają, że obecna władza jest solidna, to uznani są za mądrych i rozsądnych artystów. Natomiast kiedy słówko powie Jagger, to już uchodzi za kretyna – stwierdza w rozmowie z naTemat Zbigniew Hołdys. I tłumaczy, dlaczego władzy gest Jaggera się nie spodobał.
Zbigniew Hołdys. Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
Niedziela. Trwa koncert The Rolling Stones. – Polska to piękny kraj. Jestem za stary, by być sędzią – rzuca ze sceny w języku polskim Mick Jagger. Tłum szaleje, a 75-letni wokalista dodaje: – Ale jestem wciąż młody, by śpiewać.
Później wspomina jeszcze koncert, jaki zagrali w Polsce 51 lat temu. – Mam nadzieję, że trochę się od tego czasu nauczyliście – zaznacza.
Jego słowa wielu odczytuje jako nawiązanie do sytuacji w Sądzie Najwyższym, skrócenia kadencji jego sędziów. Niektórzy sądzą, że Jagger odpowiedział na apel Lecha Wałęsy. Były prezydent poprosił wokalistę The Rolling Stones o wsparcie dla Polaków, którzy walczą o demokrację i bronią trójpodziału władzy.
"Ludzie tak bardzo oczekują na wasz występ, ale w Polsce dzieją się teraz złe rzeczy" – tak prezydent Lech Wałęsa zaczął swój list do Micka Jaggera i The Rolling Stones.
Część internautów już zaczęła krytykować Wałęsę, pojawiły się też ironiczne komentarze, by były prezydent rękę wyciągnął np. do Myszki Miki czy Kim Kardashian.
Na aluzję do obecnej sytuacji politycznej w Polsce pozwolili sobie także wcześniej muzycy zespołów Massive Attack czy Pearl Jam, popierając Strajk Kobiet. "No szykuje nam się zamiast kryterium ulicznego, kryterium sceniczne" – można przeczytać na Twitterze. Pytamy o to Zbigniewa Hołdysa, muzyka i kompozytora.
Czy słowa Micka Jaggera odebrał pan jako odpowiedź na apel prezydenta Lecha Wałęsy? Niektórzy komentatorzy mają wątpliwości i sądzą, że były prezydent tylko się wygłupił.
Pewnie tylko Jagger wie, co mu strzeliło do głowy, żeby powiedzieć te parę słów. Słów dowcipnych i komentujących sytuację w Polsce. Moim zdaniem dostęp do artysty tego kalibru w sprawach np. dotyczących sądu w Tanzanii możliwy jest tylko wtedy, gdy ktoś z poważną siłą się do niego dobije.
Lech Wałęsa ma taką siłę?
Na pewno Lech Wałęsa ma taką moc. Wałęsa jest za wielką postacią, żeby go lekceważyć. Przecież miał już przygody z Leonardem Cohenem, Eltonem Johnem. I to w czasach – wprawdzie podobnych – ale mimo wszystko surowszych.
Jeżeli mamy taki ciąg zdarzeń, że Wałęsa wysyła depeszę, to każdy na świecie reaguje. Przecież każdy, kto w stanie wojennym lub chwilę po przyjeżdżał do Polski, miał w planie rozmowę z Jaruzelskim, a następnie wsiadał w samochód i jechał do Gdańska, by spotkać się ze zdelegalizowanym Lechem Wałęsą.
Kiedy wyjeżdżamy w świat, to na pytanie o Polskę odpowiadają nam dwa nazwiska: Wałęsa i Wojtyła. I żeby nie wiem jak w historii grzebał Jarosław Kaczyński, to nic tego nie odmieni. On sam wyparuje z historii albo wyląduje w takim miejscu jak Gomułka.
Część internautów kpi z apelu Wałęsy. Na przykład szef MSWiA na Twitterze ironizował, że teraz były prezydent powinien zwrócić się do Kim Kardashian czy Julio Iglesiasa.
Szef MSWiA nie pierwszy raz zachowuje się jak prostak. Przy okazji próbuje segregować ludzi, deprecjonować Iglesiasa czy panią Kardashian, która doradza Trumpowi. To żałosne.
W ostatnich tygodniach wsparcie polskim kobietom okazał Pearl Jam, Massive Attack na Openerze odniósł się do naszej sytuacji politycznej, no i teraz Mick Jagger. Artyści powinni tak reagować?
Jeśli nie artyści, to kto powinien? Przecież Vaclav Havel był poetą, a Ronald Reagan – aktorem. Wielkie gwiazdy kultury mają ogromną siłę oddziaływania na niezliczoną ilość fanów.
A prawdziwy fan to nie jest koleś, który tupie nóżką wszystko jedno do czego. To świadoma osoba, która ma zaufanie do swojego artysty, utożsamia się z nim, dzieli jego poglądy. Nie tylko ładnie śpiewa i wygląda, ale to, co mówi, powoduje, że fan mu ufa. I to zupełnie inna kategoria.
Sądzi pan, że słowa The Rolling Stones, czy komentarze na scenie podczas koncertu Massive Attack, mogą przekonać zwykłego Kowalskiego, skłonić do refleksji, np. nad sytuacją Sądu Najwyższego?
Myślę, że jest różnie. Jeśli artysta ze sceny powie kilka ciepłych słów na temat Boga, to trudno uznać, że ktoś nagle zacznie w niego wierzyć. Ale na pewno dla wielu ludzi taki anons Jaggera będzie oznaczał: "A jednak to jest coś ważnego".
Artyści bardzo ważą słowa, chcą siebie ulokować po stronie prawa człowieka, moralności. Przypomnijmy wizytę Leonarda Cohena w Polsce w 1985 roku. Wokalista nie chciał wszczynać awantury, nawet jego muzycy powtarzali, że jeśli się wychyli, to być może ludzie Jaruzelskiego nie wypuszczą ich z kraju. Była groza generała.
Ostatecznie Cohen powiedział ze sceny, że są w kraju, który przeżył hekatombę, kraju Kopernika, Wałęsy, "Solidarności". I wystarczyło, że o tym wspomniał. Był to czas, gdy Wałęsa i Solidarność były zdelegalizowane i żadne media o tym nie mówiły. To dodało ludziom otuchy, ta szeptana sensacja obiegła całą Polskę. "Jest, facet jednak jest z nami, po naszej stronie".
Gdy Cohen opuszczał Polskę, to jednak z samolotu wysłał depeszę do Jaruzelskiego. Napisał w niej między innymi: "Ma nadzieję, że Bóg zmiękczy serce Faraona".
Artyści mają obowiązek mówić. Rozumiem, że kiedy Janusz Rewiński, Katarzyna Łaniewska albo pan Zelnik powtarzają, że obecna władza jest solidna, to uznani są za godnych, mądrych, rozsądnych artystów. Zaś kiedy słówko powie Jagger, to jest to kretyn. Życzę im dobrego samopoczucia.
Artyści są w stanie przekonać do czegoś państwa Kowalskich? My się tak wszyscy ekscytujemy gestem Jaggera, ale to tylko słowa, które – zdaniem wielu – niewiele mogą zmienić.
Bardzo się cieszę, że te słowa padły ze sceny. To dodaje otuchy. Jagger dodał wielu ludziom otuchy. Do tych, co byli na Openerze i widzieli napisy podczas koncertu Massive Attack, prawdopodobnie też dotarło, że to, co tu się dzieje, to nie jest błaha sprawa.
W USA jest podobnie. Kiedy genialny aktor Robert De Niro mówi, że Trump niszczy Amerykę, to miliony Amerykanów zaczynają się zastanawiać dlaczego to powiedział.
Jak to wygląda od kuchni: kiedy wielka gwiazda przyjeżdża do jakiegoś kraju, to zwykle jest briefowana i mówi jej się wcześniej o sytuacji politycznej, problemach danego kraju? Na wypadek, gdyby chciała się odnieść.
Pewnie to zależy od gwiazdy. Są takie, które po prostu bardzo interesują się tym, co się dzieje na świecie, choćby Bono. Są też ludzie, do których docierają wysłannicy z danego kraju i proszą, by artysta wspomniał o tym lub tamtym. Artyści nie są głupi i zasięgają wtedy dalszych informacji. Polska sytuacja jest dramatyczna, ale nie jest jeszcze tak, że nie można mówić.
W sieci już się zastanawiają, czy wkrótce "kryterium sceniczne" zastąpi "kryterium uliczne".
Wczoraj gdzieś przeleciało mi, że pani Anna Sosnowska-Materska powiedziała, że zmiana sytuacji politycznej w Polsce może nastąpić zawsze w drodze "kryterium ulicznego". Zdaje się, że to podchwycili publicyści. I uznali, że opozycja tylko tyle potrafi robić, bo nie ma żadnych argumentów.
Mówi to władza, która robiła wielkie manifestacje uliczne za rządów Tuska, wyzywała rządzących od zdrajców i morderców. Ale to, że wielkie nazwiska z całego świata będą zabierać głos w sprawach Polski, jest możliwe. Mogą to być artyści, tak jak są politycy czy sędziowie, albo organizacje humanitarne.
A co z tym kryterium scenicznym – sądzi pan, że to nowy sposób na działanie, walkę z tym, co robi teraz władza, np. z Sądem Najwyższym?
Polska zawsze w walce o wolność sięgała po pomoc z zagranicy. Na prośbę opozycji dostawaliśmy z Francji maszyny drukarskie w stanie wojennym, Wałęsę wspierali Reagan i Thatcher, odwiedzali Elton John i Stevie Wonder. Eddie Vedder z Pearl Jam to jeden z poważniejszych bojowników o prawa człowieka we współczesnym świecie. Podobnie Bono.
Świat ma swoją hierarchię wartości i prawdziwa demokracja jest tam w cenie. O suszy w Etiopii nikt by się nie dowiedział, gdyby nie rockowy wokalista Bob Geldof.
Słowa Jaggera czy komentarze Massive Attack mogą sprawić, że więcej osób wyjdzie na ulice, stanie przed Sądem Najwyższymi będzie walczyć o jego niezależność?
Jeżeli są ludzie, którzy nie chodzili na manifestacje ze strachu, czy z powodu braku wiary w ich sens, to teraz mogą się do nich przekonać. Widzą, że ktoś ważny się tym zainteresował. Dlatego władzy się ten gest nie spodobał. Ale myślę, że to ma szersze znaczenie nazwijmy to publicystyczno-polityczne w skali świata.
Czyli?
Już się nie da zamazać tej sytuacji i powiedzieć, że ona nie ma miejsca. Wystąpienia Morawieckiego gdziekolwiek nie mają takiego znaczenia, jak słowa Micka Jaggera. Taka jest prawda.
Jeżeli Donald Trump, czy inny przywódca ważnego kraju codziennie dostaje jakiś briefing z ważnych wydarzeń na świecie, to na pewno nikt mu nie dostarczy tego, co powiedział Kaczyński, ale dowie się o tym, co się zdarzyło na koncercie Rolling Stonesów.
To jest tak, że kiedy jedni w Polsce dostają paliwo od Jaggera czy Unii Europejskiej, dla drugiej strony są to bolesne ciosy. I są to ciosy zadawane przez ludzi, którzy żyją w wolnym świecie, intelektualnie znaczące.
Możliwe, że dzięki temu jacyś politycy, sędziowie, jakieś organizacje czy nawet całe społeczności, które do tej pory nie przyglądały się temu, co się w Polsce dzieje, zwrócą na nas uwagę.
To główna siła oddziaływania. Aczkolwiek nie przeceniłabym jej, bo ani Leonard Cohen, ani Elton John stanu wojennego nie zlikwidowali, a Bono nie zlikwidował głodu.
Chociaż z drugiej strony wspomniany Bob Geldof zorganizował w 1985 roku wielki koncert dedykowany tragedii w Afryce i niewątpliwie świat dowiedział się o tragedii Etiopii. Działania jednego artysty doprowadziły do tego, że cała kula ziemska zwróciła oczy w stronę wyschniętej i spękanej ziemi w Etiopii.
