W Polsce nie było wcześniej takiej książki, jak "Wściekłe". Powieść Ewa Podsiadły-Natorskiej to osadzona w Polsce przerażająca dystopia, w której kobiety nie mają nic do gadania i są na samym dole społecznej drabiny. Rozmawiamy z autorką o tym, czy podczas pisania była wkurzona na PiS, czy jej wizja może się zdarzyć w najbliższej przyszłości i o tym, dlaczego wiele osób dziwi się, że żona, matka dwójki dzieci i miłośniczka gotowania mogła napisać książkę o wściekłych Polkach.
"Wściekłe" Ewy Podsiadły-Natorskiej to książka, której Polki potrzebowały Fot. Anna Mąkosa / Editio
We "Wściekłych” piszesz o kobietach, to one były też bohaterkami dwóch Twoich pierwszych powieści. Piszesz o siostrzeństwie, sile kobiet. Ten temat jest dla Ciebie ważny?
Tak. To stały wątek w mojej twórczości – siła kobiet i kobieca solidarność oraz pomoc, której kobiety nawzajem sobie udzielają. Moje dwie pierwsze powieści – "Błękitne dziewczyny” i "Nie omijaj szczęścia” – były jednak literaturą kobiecą i zupełnie innym rodzajem pisania niż "Wściekłe”. Był w tym wątek buntu, ale i bunt, i bohaterki były innego typu.
To znaczy?
W "Błękitnych dziewczynach” i ich kontynuacji bohaterki żyły w zupełnie innej rzeczywistości, ich sytuacja życiowa również była inna. Ale i tak się buntowały – przeciwko nierówności, niesprawiedliwości, nieodpowiedniemu traktowaniu kobiet. Z kolei we "Wściekłych” następuje eskalacja tego buntu, podniesienie go do potęgi n-tej. Bohaterki mojej książki jednoczą się, bo tylko razem mogą walczyć z dyskryminującym je systemem, w który są uwikłane.
W polskiej literaturze nie było jeszcze książki takiej, jak "Wściekłe”. Zgodzisz się z tym, że to trochę taka polska "Opowieść podręcznej”?
Często to słyszę! Ale za każdy razem czuję się w obowiązku wytłumaczyć, że najpierw napisałam "Wściekłe”, a potem sięgnęłam po "Opowieść podręcznej”, bo usłyszałam, że to podobna tematyka. Margaret Atwood była dla mnie odkryciem, byłam pod wrażeniem tego, jak świetnie pisze, jaki fascynujący – i przerażający – świat stworzyła. Ale nie lubię porównań, lubię być oryginalna.
Nawet porównań do tak głośnej dziś książki?
Po prostu nie chcę, żeby ktoś zarzucił mi kopiowanie czy zbytnią inspirację. Autonomia to jedna z najważniejszych rzeczy dla pisarza. Osobiście wolę wyznaczać trendy niż kopiować. Z drugiej strony Remigiusz Mróz kiedyś bardzo fajnie to podsumował. Jedna z jego powieści została nazwana polskim „House of Cards” i ktoś zapytał go, co o tym myśli. A Mróz odpowiedział, że porównania mu nie przeszkadzają, bo dzięki temu czytelnik wie, jakiego typu książki może się spodziewać. Taki punkt widzenia mogę zaakceptować. Cieszą mnie więc porównania do „Opowieści podręcznej” pod względem tematyki – i tu, i tu kobiety żyją w podłych czasach, są tłamszone i nie mają nic do powiedzenia – bo to kwestie społecznie ważne.
Tak, zarówno Atwood, jak i Ty, napisałyście dystopijne książki dla kobiet osadzone we współczesnych realiach. Wybór tematyki oznacza, że według Ciebie trudno jest być dziś kobietą?
Szczerze mówiąc, uważam, że teraz jest dobry czas dla kobiet. Dobry pod tym względem, że wreszcie zaczęło się mówić głośno o wielu sprawach, takich jak to, że kobiety mają często o 1/3 niższą pensję niż mężczyźni na tym samym stanowisku. To nie jest wyssane z palca, tak pokazują statystyki. Nie wiadomo dlaczego tak jest, bo kobiety mają te same kwalifikacje i doświadczenie – jedynie płeć wchodzi tutaj więc w grę. Coraz częściej mówimy również o tym, że kobiety nie chcą się spełniać w stereotypowych rolach. Oczywiście ciągle jest dużo do zrobienia, bo idealnie jeszcze nie jest, o czym świadczy fakt, że nadal musimy wychodzić na ulice.
Ale potrafimy już tupnąć nogą. Też tupnęłaś nogą podczas Czarnego Protestu?
Czarny Protest pokazał, że kiedy dzieje się coś ważnego i kiedy prawa kobiet są zagrożone, potrafimy się zjednoczyć. To było kapitalne. Byłam wtedy w moim domu w Radomiu z małym dzieckiem, ale ubrałam się na czarno. Byłam dumna. Oby jak najmniej było takich sytuacji, że musimy wychodzić na ulice i walczyć o podstawowe prawa. Nie cofajmy się, idźmy do przodu.
Czyli napisałaś "Wściekłe”, by kontynuować tę dyskusję o prawach kobiet?
Tak, takie było założenie. Wierzę, że ta książka była potrzebna. Nie chodzi nawet o samo niezadowolenie kobiet, ale i o błędne podejście społeczeństwa do feminizmu.
Tak, sama zawsze słyszę hejt, kiedy mówię wprost, że jestem feministką. Tak jakby to było wulgarne, złe słowo. Też masz takie wrażenie?
Niestety. Ja sama nie boję się słowa „feminizm”. To pojęcie naprawdę jest niezrozumiane. A to po prostu światopogląd, który jest oparty na równouprawnieniu płci. Przyjmujemy założenie, że kobiety i mężczyźni są sobie równi, czego przez stulecia przecież nie było. I tyle, kropka.
I nadal tej równości do końca nie ma.
Tak, nadal nie ma. Bo są i te nierówności płacowe, i to, że kobiety częściej od mężczyzn padają ofiarami przemocy domowej. Kobiety ciągle muszą się wszędzie wdrapywać. Feministkom nie chodzi przecież o to, że sytuacja ma się teraz odwrócić i to mężczyźni mają mieć gorzej. Chodzi o równowagę, nie o to, żeby kobiety były wyżej. Mam wrażenie, że w Polsce w pewnym momencie feminizm poszedł w złą stronę i kobiety zaczęły walczyć o przewagę. Pojawiały się głosy, że tylko kobiety powinny piastować wysokie stanowiska, a mężczyźni są źli. A każdy ma być przecież na równym poziomie.
Tak, przekonanie o wyższości kobiet to dla feminizmu strzał w stopę. Ale mimo że feminizmowi przyświeca idea równości, dalej jest on odbierany tylko jako walka o aborcję albo nienawiść do mężczyzn. Często są to rzeczy naprawdę wyssane z palca, też tak myślisz?
Tak, absolutnie. A w feminizmie chodzi przecież o to, żeby mówić o zjawiskach, które były zamiatane pod dywan. I o tym są właśnie "Wściekłe”. W mojej powieści są kobiety ze wszystkich grup społecznych, ze wszystkich środowisk. Są różne, ale połączone wspólną sprawą. I to jest właśnie feminizm. Kiedy coś jest do zrobienia, zbieramy się i działamy razem. Chciałabym, żeby ludzie tak to odbierali.
Nie masz dość tego błędnego rozumienia feminizmu?
Mam. W swoim otoczeniu bardzo często słyszę – głównie od mężczyzn, mimo że znają moje feministyczne poglądy – o "głupich feministkach”. Feministka to według nich wszystko co najgorsze – jest za głośna, wulgarna, brzydka, łysa. Taka "wariatka, która chodzi na Manify”. Im częściej to słyszałam, tym większa narastała we mnie złość.
Słyszałaś też hejty pod swoim adresem?
Pewnie. Często zadawane jest mi też pytanie, jak to możliwe, że matka dwójki dzieci i kobieta, która ciągle opowiada o swoim mężu – on jest pierwszym recenzentem moich powieści i moim najlepszym przyjacielem – i do tego lubi gotować, może być feministką. Fakt, że ktoś takie pytanie mi zadaje, pokazuje, że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.
Bo nie kojarzysz się z tym stereotypowym rozumieniem feministki. Jesteś matką i żoną i lubisz gotować, a wiele osób wciąż myśli, że to się wyklucza z feminizmem.
Żyję w tradycyjnym związku, mam dwójkę dzieci, ale mimo to niesprawiedliwości w traktowaniu kobiet wciąż mnie denerwują. Chcę pokazać, że można być wściekłą, mając nawet piątkę dzieci. Bo te kwestie są ważne dla wszystkich kobiet i ich matek, córek, sióstr. Oswajanie polskiego społeczeństwa z feminizmem to jest praca u podstaw. Dlatego chciałabym, żeby przy okazji "Wściekłych” w Polsce zaczęła się na ten temat pojawiać dyskusja. Żebym już coraz rzadziej słyszała pytanie, jak to w ogóle możliwe, że niektóre kobiety nie chcą mieć dzieci. Bo rodzicielstwo jest naturalne, a kobieta, która się tego "wypiera”, jest nienormalna. Nie rozumiem takich komentarzy i chciałabym nie słyszeć takich bzdur, że kobieta to tylko w kuchni i przy mężu. W pewnym momencie powiedziałam więc dość i zabrałam się za "Wściekłe”.
Czytając tę książkę, miałam wrażenie, że podczas pisania byłaś bardzo wkurzona na polskie władze.
Zaskoczę Cię, nie byłam. Program 500 plus był dla mnie inspiracją, kiedy wymyślałam Programy Udoskonalania Rodziny, ale wściekłości nie czułam. Kiedy rząd przedstawił ten pomysł, miałam oczywiście pewne zastrzeżenia, ale zaczęłam zastanawiać się nad jego plusami i minusami. Myślałam o sytuacji samotnych matek i o tym, czy rząd nie próbuje na siłę uszczęśliwiać jednej grupy społecznej, podczas gdy inne grupy w naszym wielowarstwowym społeczeństwie mogą czuć się pominięte. A może system narzuca w ten sposób jeden model życia? Z drugiej jednak strony w Polsce nie było nigdy dobrego programu prorodzinnego i myślę, że 500 plus pomogło wielu rodzinom. I te rozmyślania stały się właśnie impulsem do napisania "Wściekłych”.
Zainspirowały Cię też inne konkretne wydarzenia w Polsce?
Zawsze inspiruję się otaczającą rzeczywistością, obojętnie po której stronie sceny politycznej się opowiadam. Pisząc "Wściekłe” obserwowałam więc to, co dzieje się wokół mnie, notowałam, zapamiętywałam. Niektóre decyzje rządu mnie denerwowały, a czasem coś mi się podobało. Wszystko to, co działo się w Polsce było więc poniekąd pretekstem do napisania mojej książki, chociaż oczywiście we "Wściekłych” jest to wyolbrzymione. To już jest bowiem futureska i dystopia, jednak tematy są aktualne.
A jesteś rozczarowana sytuacją w Polsce?
Zgrzeszyłabym, gdybym powiedziała, że tak. Nie mogę powiedzieć, że żyje nam się w Polsce źle, bo to by była przesada. Ale zawsze mogłoby być lepiej. Myślę więc, że dlatego ważne jest, aby powstawało jak najwięcej książek, które dają do myślenia i które prowokują dyskusję. Dla mnie, jako autorki, najważniejsze jest pisanie książek społecznie zaangażowanych, co odkryłam właśnie dzięki "Wściekłym”. Oczywiście nie ma nic złego w pisaniu książek lekkich i prostych – takie lektury też są potrzebne, bo każdy z nas ma tyle problemów, że czasem chce oderwać się od rzeczywistości. Ja osobiście nie chciałabym jednak pisać powieści, po których nic w czytelniku nie zostaje. Mam zresztą z tym problem również jako czytelniczka, bo brakuje mi trochę w Polsce książek dających do myślenia.
Boisz się trochę, że ta wizja Polski ze "Wściekłych” się spełni? Chociażby to, że władze kiedyś zaoferują kobietom pieniądze za odejście z pracy? Mnie to wydaje się prawdopodobne.
To faktycznie jest prawdopodobne. Ale byłoby bardzo niedobre.
Wręcz tragiczne.
A Ty myślisz, że to się może wydarzyć?
Nie wiem, boję się, ale chyba nic już mnie nie zdziwi.
To fakt. To by już jednak było szaleństwo. We "Wściekłych” najgorszą sytuację mają samotne kobiety, które wciąż są na celowniku władz. Fakt jest jednak taki, że samotne kobiety mają w naszym tradycyjnym i konserwatywnym społeczeństwie wciąż niestety gorzej. Pokazał to program 500 plus, pokazują to też chociażby ciągle walki o alimenty, bo niektórzy mężczyźni nie chcą płacić na własne dzieci. To cała piramida problemów, a singielki są zdane tylko na siebie. Chciałabym, żeby władze na nie też zwrócili uwagę. Rodziny w tym momencie są już zabezpieczone, więc teraz należałoby się zająć innymi grupami i mniejszościami, które wciąż są na marginesie. I o tym jest właśnie moja powieść.
Marzysz o równości dla wszystkich?
Jestem bardzo empatyczna. Zawsze wściekam się na dyskryminacje i nierówności, uważam, że każdy ma prawo do życia i do szczęścia. Nieważny jest dla mnie kolor skóry czy orientacja seksualna, ważne jest to, co ktoś ma w głowie i w sercu. Myślę, że tę empatię widać we "Wściekłych”, w których bohaterki nie tylko są od siebie zupełnie różne, ale także żyją na marginesie i często społeczeństwo o nich zapomina. Ewa prowadzi dom publiczny, Tamarę wyróżnia zielony kolor włosów. Piszę o kobietach zagubionych, niezrozumiałych, innych.
Powiedziałaś, że chcesz poruszać w swoich następnych książkach ważne kwestie społeczne. Masz jakieś konkretne na myśli?
Na przykład depresja poporodowa i społeczne niezrozumienie kobiet, które nie radzą sobie z wychowaniem dzieci. Rzadko się o tym mówi. Kiedy urodziłam pierwszego synka, byłam w szoku, bo nagle okazało się, że życie jest trudniejsze niż lekcje w szkole rodzenia. Nikt mi nie mówił, że nową matkę rozsadzają emocję, a karmienie to ból oraz strach, gdy dziecko nie chce pić. Początki karmienia były dla mnie gorsze niż poród. Ale było mi lżej, kiedy w internecie rozmawiałam z kobietami, które wyznały, że miały podobne doświadczenia. W końcu mogłam z kimś o tym porozmawiać. A jak często kobieta mówi, że nic nie czuje do swojego dziecka?
Nie mówi tego w ogóle.
Tak, mimo że to się przecież zdarza. Jest XXI wiek, ale kobieta wciąż musi udawać – że bycie matką nie ma żadnych ciemnych stron, że świetnie sobie radzi. Oczekuje się od kobiet, że zawsze będą perfekcyjne i że odnajdą się we wszystkich rolach.
Pisanie pomogło Ci rozprawić się z problemami?
Książki to dla mnie przestrzeń do zachowania higieny psychicznej. Zwłaszcza teraz, po urodzeniu moich dzieci, a mam dwóch wspaniałych synków. Nie wyobrażam sobie, że mogłabym skupić się tylko na przyziemnych sprawach, w tym na wychowywaniu dzieci, bo ono jest jednak przyziemne, szczególnie gdy dzieci są małe. Oczywiście są kobiety, którym do szczęścia wystarcza macierzyństwo. Po to są „Wściekłe” – żeby pokazać, że są kobiety, które żyją inaczej i którym bycie matką wcale nie wystarcza. I nie oznacza to wcale, że są gorsze. Społeczeństwo jest kolorowe, nie czarno-białe.
Tak samo kobiety. One też są kolorowe.
Tak. Dziewczynka jest jednak ciągle uczona, że ma być grzeczna i subtelna. A chłopcom się mówi, że chłopaki nie płaczą i że mają być silni i mężni. W chłopcach budzi się hart ducha, dziewczynki się tłamsi. Ja byłam typem chodzącym po drzewach, nie znosiłam lalek, lubiłam samochody i klocki. Moja siostra lubiła kolor różowy, ja niebieski i czarny. Na szczęście miałam rodziców, którzy to akceptowali i nie próbowali mnie wbijać w stereotypowe role. Fajnie, że i ja, i moja siostra mogłyśmy być, jakie chciałyśmy. I chciałabym, żeby każda kobieta i każdy mężczyzna mogli być właśnie tacy, jacy chcą.
