"Bóg nie paliłby swojej katedry". O. Grzegorz Kramer o tym, jak zrozumieć sens pożaru Notre Dame

O. Grzegorz Kramer w rozmowie z naTemat o pożarze katedry Notre Dame, Nostradamusie i o Magdalenie Ogórek. Fot. Roman Rogalski / Agencja Gazeta

"Ktoś, kto będąc chrześcijaninem, kusi się na komentarz, że pożar Notre Dame jest karą za laicyzację Francji, po prostu nie zna Ewangelii" - napisał jezuita z Opola o. Grzegorz Kramer. Spotkało go za to wiele krytyki - m.in. ze strony Magdaleny Ogórek, która go na Twitterze zbanowała. W rozmowie z naTemat o. Kramer tłumaczy, jak w związku z tym zgodnie z Ewangelią rozumieć to, co stało się w Paryżu.

Bóg daje nam widzialne znaki?

Oczywiście, że daje. Ale my te znaki odczytujemy przez to, co mamy w sercu. Dla jednego pożar Katedry Notre Dame to będzie kara Boża, dla innego motywacja, aby czynić jakieś dobro. Oczywiście, że na rzeczywistość patrzymy z perspektywy swojego doświadczenia, swojej historii, swojego postrzegania świata.

Nie można jednak powiedzieć, że to Pan Bóg podpala kościół. No, bez sensu kompletnie.

Jeśli to kara...

Ale nie tylko z religijnego, lecz także z logicznego punktu widzenia, to się zupełnie nie trzyma kupy. Gdyby nawet przyjąć, że Bóg miałby kogoś karać za brak wiary, to na pewno nie paliłby swego kościoła.

A można to odczytać jako symbol płonącej Europy?

Oczywiste jest, że przy wydarzeniu o takiej skali różne metafory będą powstawały. Każdy ma prawo je tworzyć. Wydaje mi się jednak, że taka interpretacja niewiele wnosi poza tym, że często wzbudza jeszcze więcej agresji.

Zatem jak zgodnie z Ewangelią odczytać to, co się stało?

Jest taka scena w Ewangelii, kiedy do Pana Jezusa przychodzą ludzie i w rozmowie pada przykład wieży w Siloe, która się zawaliła i zginęło 18 osób.

"(...) myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? 5 Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie".

Pan Jezus zaś ich przestrzega przed wyciąganiem wniosku, że jest to jakaś kara. Mówi jednoznacznie, że nie. Odcina się od takiego myślenia. Tłumaczy, że każdy jest wezwany do nawrócenia i że nie można tego typu wydarzeń odczytywać w kategoriach kary.

W mediach społecznościowych ten fragment o Siloe raczej nie krąży. Większą sensację budzą raczej przepowiednie Nostradamusa czy fragmenty Apokalipsy św. Jana o pożarze w stolicy Babilonu.

Gdyby jednak Bóg chciał ten Babilon spalić, to - z całym szacunkiem - spaliłby jakiś urząd państwowy, a nie swoją katedrę.

Chrześcijaństwo uczy raczej czegoś innego - że w każdym wydarzeniu, dobrym czy złym, Bóg jest z człowiekiem. I tego my, jako chrześcijanie, powinniśmy się uczyć - szukania obecności Pana Boga.

Takie postrzeganie świata, że Bóg pali katedrę, by nas wezwać do nawrócenia, jest właśnie w klimacie Nostradamusa - coś się pali, coś się wali, znów jest sensacja i kolejny koniec świata. Ale chrześcijaństwo nie opiera się na sensacji, wręcz przeciwnie. Ewangelia cały czas mówi: Pokój. Pokój, a nie nienawiść, gwałt i ruina.

Mnie dziwi to, że raczej nikt nie podkreśla, iż w tym pożarze nikt nie zginął. A przecież to pozytywna informacja, że mimo takiego kataklizmu nie ma ofiar wśród wiernych, turystów czy strażaków.

Magdalena Ogórek rzeczywiście ojca zablokowała na Twitterze? Czy tylko postraszyła: "ban za poziom"?

A sprawdzę, czy nic się nie zmieniło...

(po chwili) Tak, jestem dalej zablokowany.

Ale widział ojciec, co na pożegnanie napisała Magdalena Ogórek?

Ktoś mi to przesłał, więc znam treść tego wpisu i przyznaję, że nie wiem, o co chodzi. Pada tu parę słów, których znaczenia w tym kontekście nie rozumiem. Ale nie chcę tego komentować, bo to w gruncie rzeczy jest śmieszne.

No to zamykamy temat. Spróbujmy jeszcze wyciągnąć jakieś wnioski z pożaru katedry Notre Dame. Płynie z tego jakaś nauka dla Francji, dla Polski, dla Europy?

Ja bym w taki wielki dzwon nie uderzał. Pierwsze ustalenia wskazują, że pożar mógł być wynikiem jakichś zaniedbań ze strony pracowników prowadzących prace remontowe. To się zdarza. Trafiło akurat na taki kościół, który jest bardzo symboliczny. Ale w tym czasie palił się też meczet Al-Aksa w Jerozolimie...

Tam straty są nieporównanie mniejsze.

Oczywiście, że tak. Mnie jednak chodzi o to, że cały czas dochodzi do wydarzeń, które można odczytywać symbolicznie. Ja wolę symbolicznie odczytywać to, co dzieje się teraz, po pożarze. Z perspektywy chrześcijaństwa piękne jest, że się na naszych oczach wiąże jakaś wspólnota - ponadpaństwowa i ponadreligijna.

Ma ojciec na myśli wezwanie rektora Wielkiego Meczetu w Paryżu z wezwaniem do muzułmanów, by pomogli w odbudowie Notre Dame i przypomnieniem, że Koran o Maryi, matce Jezusa, mówi 34 razy?

Wiele tego dobra można dostrzec. Każdy może też różne rzeczy akcentować - jeden zwróci uwagę na postawę muzułmanów, inny na fakt, że ludzie finansowo wspierają fundusz odbudowy katedry. Tych pozytywnych faktów pojawi się pewnie jeszcze wiele i ludzie również będą je postrzegali w zależności od tego, jak interpretują świat. Na pewno jednak należy się ustrzec stwierdzeń, że to jest jedyna interpretacja tego wydarzenia.

A co z interpretacją, że to "chora laicyzacja" jest winna temu, iż pojawił się ogień?

Nie mam pojęcia, jak można laicyzację jakiejś wspólnoty przełożyć na pożar budynku. To jest jakiś absurd. Dalekie jest mi myślenie, że każde nieszczęście to jest jakiś znak od Pana Boga.

Na pewno z tego wydarzenia nie można wyciągać wniosku, że skoro spalił się kościół we Francji, to znaczy, że Kościół we Francji się kończy. W rzeczywistości bowiem jest wręcz przeciwnie - Kościół we Francji rośnie w siłę. Niedawno czytałem, że w czasie Wielkanocy we Francji chrzest ma przyjąć ponad 4 tys. osób!

Ludzie we Francji do wiary wracają. Oczywiście, to już nie jest Kościół masowy, jak to było w czasach przedrewolucyjnych. Dziś wiara we Francji jest inna - to wiara z wyboru, świadomie przyjmowana przez ludzi dorosłych. W tym kontekście wydaje mi się, że my powinniśmy się od Francuzów dużo uczyć.

O. Grzegorz Kramer, jezuita. Fot. Roman Rogalski / Agencja Gazeta

O. Grzegorz Kramer, jezuita, proboszcz parafii Najświętszego Serca Jezusa w Opolu. Współpracuje z portalem Deon.pl, jest autorem książek "Męskie serce. Z dziennika Banity", "Bóg jest dobry" oraz współautorem książki "Łobuzy. Grzesznicy mile widziani".