Reklama.
Prezydent Andrzej Duda w ostatnich tygodniach zaostrzył retorykę w sprawie sądów czy ustawy dyscyplinującej sędziów. Jeździ po Polsce i podczas spotkań z wyborami atakuje sędziów. Mówił m.in., że jeśli wśród sędziów znajdują się "czarne owce, to muszą być szybko eliminowani". Dodał, że po to właśnie jest Izba Dyscyplinarna.
Ale na tym nie poprzestał. Prezydent w Katowicach podkreślał, że "opór sędziów wkrótce zostanie przełamany". – Tak jak przełamaliśmy wiele innych barier, które nas blokowały. Tak jak udało się kiedyś pokonać komunę, tak samo wierzę w to, że uda się doczyścić do końca nasz polski dom tak, żeby był czysty, porządny i piękny, i żeby dalej wzrastał nam zdrowy – wyliczał.
Andrzej Duda jak mantrę powtarza, że "wymiar sprawiedliwości musi zostać naprawiony, a sędziowie muszą zrozumieć, jaka rzeczywiście jest ich rola w polskim państwie". Prezydent wytknął, że nie rozumie tego wielu profesorów na wydziałach prawa polskich uczelni i dodał, że jest mu z tego powodu "strasznie przykro". Co by mu pan – promotor pracy doktorskiej Andrzeja Dudy – teraz odpowiedział?
Profesor Jan Zimmermann: – Jestem zaszokowany tym, co Andrzej Duda w ostatnich dniach mówi nie tylko o profesorach, ale i o sędziach sądów europejskich, członkach Komisji Weneckiej. Jestem tym wstrząśnięty.
Profesor Jan Zimmermann: – Jestem zaszokowany tym, co Andrzej Duda w ostatnich dniach mówi nie tylko o profesorach, ale i o sędziach sądów europejskich, członkach Komisji Weneckiej. Jestem tym wstrząśnięty.
Często krytycznie podchodziłem do jego wypowiedzi, do jego błędów prawnych i politycznych, do jego zachowań żenujących i zawstydzających obywatela. Ale pozostawiały one przynajmniej możliwość polemiki z prawnych, czy politycznych punktów widzenia.
Teraz on przekroczył granicę, za którą jest już tylko obrażanie ludzi. To już nie jest granica prawna, polityczna, ale etyczna.
Prezydent bardzo zaostrzył retorykę ws. sędziów. Atakuje ich podczas wielu spotkań, ale i ostatnio – w Katowicach – "nasyłał" na nich górników.
To bardzo eskaluje. Ten jego krzykliwy i demagogiczny ton wyraźnie jest skierowany na kampanię wyborczą. Ale to go nie usprawiedliwia, a wręcz przeciwnie. Nie można prowadzić prezydenckiej kampanii wyborczej w celu wyboru prezydenta wszystkich Polaków w ten sposób, że się część Polaków eliminuje i obraża.
Andrzej Duda mówi, że musimy wyczyścić "te brudy", to znaczy, że sędziowie i profesorowie są "tym brudem". Ironicznie powtarza: "to towarzystwo", "sędziowie i profesorowie mają swoich ludzi w sądach europejskich". Jest to szokujące.
Prezydent o polskich sędziach mówił, że „mają swoje możliwości oddziaływania międzynarodowego. Mają swoich kolegów, mają swoich ludzi w trybunałach i innych miejscach. Opowiadają różne bzdury i zaprzeczają różnym, trudnym dla nich faktom".
Prezydent twierdzi, że sądy europejskie są na nasze zawołanie. To absolutna insynuacja. On mówi, że jemu jest przykro. Mnie jest wielokrotnie bardziej przykro.
Znacie się z prezydentem od dawna. Mówił pan, że łączyła was przyjaźń, był pan promotorem pracy doktorskiej Andrzeja Dudy. Co pan czuje, obserwując, co Duda robi jako głowa państwa?
Odbieram to wszystko także jako sędzia, którym byłem przez 20 lat. Nie chcę tego wiązać wyłącznie z moją osobą, ale z całą – brzydko mówiąc – "kastą sędziów" i "kastą profesorów". Bo takich sformułowań używa prezydent, co jest całkowicie oburzające i niegodne.
Pyta pani o mnie – byłem z Andrzejem Dudą bardzo zaprzyjaźniony, on był asystentem w naszej katedrze. I zanim poszedł do polityki, to nie miałem żadnych zastrzeżeń co do jego postawy etycznej, kultury osobistej, wiedzy czy poziomu intelektualnego.
Kiedy takie zastrzeżenia się pojawiły?
To się zaczęło łamać, kiedy Andrzej Duda poszedł do polityki. I tutaj można powiedzieć o "kaście", a właściwie o "sekcie". Bo polityka wciągnęła go jak sekta. Obserwuję rok po roku, że jest coraz gorzej.
I tak jak mówiłem na początku, on przekroczył granicę, przed którą jeszcze można było dyskutować. Teraz już nie ma co dyskutować. Nie będę z nim rozmawiał o wołaniu górników, żeby przyjechali do Warszawy i zrobili porządek – budzi to skojarzenia z najgorszymi czasami PRL-u. To jest nie do przyjęcia.
Jestem zdruzgotany, że ten Andrzej, z którym jeszcze 15 lat temu byłem zaprzyjaźniony, teraz prezentuje taką postawę
Kontaktu już nie macie? Próbował pan po raz kolejny wpłynąć na prezydenta przy okazji ustawy represyjnej?
Nie. Za pośrednictwem zdaje się TVN24 wezwałem go jako dawnego przyjaciela do weta. Pewnie to zignorował albo powiedział, że nie rozumiem, bo "przecież profesorowie niczego nie rozumieją".
Nie mam do niego bezpośredniego dostępu, bo zablokował mojego maila i numer telefonu.
Nie chce słyszeć tego, co ma mu pan do powiedzenia.
Nie chce.
Wierzy pan w to, że prezydent Duda jest w jakimś stopniu niezależny od polityków PiS i samodzielnie myśli?
Nie, ja tę wiarę straciłem. Miałem ją jeszcze wtedy, gdy zawetował dwie ustawy, choć trzeciej nie. Byłem wtedy szczęśliwy. Ale teraz już nie widzę takiej możliwości.
Komisja Wenecka zachęca, aby nie przyjmować "ustawy kagańcowej" i mówi o tym, jak ogranicza ona niezależność sądów. Kongresmeni wzywają Andrzeja Dudę do zawetowania tzw. ustawy represyjnej. Ma pan profesor jeszcze jakieś nadzieje na prezydenckie weto?
Nie. Po tym, co on teraz mówi i jak mówi, nie mam nadziei na to weto.
Zadziwiła pana tak szybka reakcja rzecznika dyscyplinarnego na tweeta sędziego Ochockiego?
Nie zdziwiło mnie to wcale. Od dłuższego czasu widzimy, co robi Izba Dyscyplinarna. Sędzia Markiewicz od roku ma kilkadziesiąt zarzutów. Oczywiste jest, że tak będą robić.
Gdyby Andrzej Duda odebrał dziś od pana telefon, co by mu pan powiedział?
Najpierw bym mu podziękował, że odebrał wreszcie telefon, bo mimo wszystko liczę na to, że jakaś reakcja – jeśli nie oficjalna – to osobista w nim nastąpi. W końcu razem pracowaliśmy tyle lat i byliśmy ze sobą związani. On chodził na wszystkie moje wykłady, później szliśmy na herbatę, znam jego rodzinę, widywaliśmy się na wakacjach.
Jeśli później chciałby mnie wysłuchać, to bym go zapytał: "Andrzeju, co ty wyprawiasz? Czy ty zapomniałeś o ślubowaniu, o studiach?".
A później – zależnie od jego reakcji – jakoś bym z nim próbował rozmawiać. Myślę, że rozmawiać zawsze trzeba. Nie można krzyczeć i potępiać drugiej strony, tylko znaleźć choć przyczółek, by nawiązać relację. W tej chwili nie ma żadnego przyczółka.