– Jeśli chwalę rząd to dobrze, jeśli ganię pewne posunięcia czy brak przygotowania – to już powinienem milczeć. To realsocjalizm. Jest takie powiedzenie: "Szczerość rodzi nienawiść, ustępliwość przyjaciół". Jak ktoś nie ma argumentów, to zaczyna innych terroryzować. Robiła to władza za komuny. Nigdy nie spodziewałem się, że po 30 latach to wróci – mówi nam profesor Krzysztof Simon, ordynator jednego z oddziałów zakaźnych Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego im. J. Gromkowskiego we Wrocławiu, który dostał pisemny zakaz wypowiadania się w mediach.
Profesor Krzysztof Simon, ordynator jednego z oddziałów zakaźnych Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego im. J. Gromkowskiego we Wrocławiu, jak wielu konsultantów wojewódzkich dostał pisemny zakaz wypowiedzi. Fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta
Reklama.
Wojewodzki Szpital Specjalistyczny imienia Gromkowskiego we Wrocławiu. Od lewej: ordynator Grzegorz Madej i profesor Krzysztof Simon, ordynator jednego z oddziałów zakaźnych. Fot. Krzysztof Ćwik / Agencja Gazeta
Wypowiada się pan profesor dziś jako wojewódzki konsultant w dziedzinie chorób zakaźnych, czy kierownik kliniki chorób zakaźnych?
Profesor Krzysztof Simon: – Wypowiadam się jako kierownik kliniki i ordynator I oddziału chorób zakaźnych wrocławskiego szpitala. Nie będę zabierał głosu jako konsultant.
Nie tylko ja dostałem taki zakaz, ale wielu konsultantów wojewódzkich. Taki kraj i tak dziwne rzeczy się dzieją. Nie rozumiem, dlaczego część społeczeństwa to akceptuje.
Ale nie zamierza pan profesor milczeć na temat stanu służby zdrowia podczas pandemii koronawirusa?
Nie zamierzam, a zakaz uważam za oburzający i niemoralny.
Wielu lekarzy twierdzi, że ten zakaz narusza ich konstytucyjne prawa.
Naturalnie. Z mojego punktu widzenia w tym kraju jest jeszcze jakaś swoboda obywatelska, tylko z różnych powodów się ją ogranicza. Każdy odpowiada za swoje czyny i słowa.
Jeśli któryś z konsultantów wojewódzkich szkalowałby kogoś, opowiadał nieprawdę, to rozumiem, że powinien ponieść za to odpowiedzialność. Ale wiceminister Szczurek nie ma prawa zabraniać, czy nakazywać mi czegokolwiek.
Odpowiadam za swoje słowa. Jeśli chwalę rząd to dobrze, jeśli ganię pewne posunięcia czy brak przygotowania – to już powinienem milczeć. To realsocjalizm.
Jest takie powiedzenie: "Szczerość rodzi nienawiść, ustępliwość przyjaciół". Jak ktoś nie ma argumentów, to zaczyna innych terroryzować. Robiła to władza za komuny. Nigdy nie spodziewałem się, że po 30 latach to wróci.
Minister Łukasz Szumowski tłumaczył, że wprowadzono zakaz wypowiedzi konsultantów wojewódzkich, żeby nie siać paniki.
Myślę, że minister Szumowski to za inteligentny człowiek, żeby coś takiego mówić. Zgodnie z konstytucją każdy ma prawo wypowiadać się na każdy temat. I to jest też moje prawo.
Nie dalej jak tydzień temu głośno było o położnej z Nowego Targu, którą zwolniono dyscyplinarnie za post na Facebooku, w którym napisała o braku masek.
Słyszałem o tej sprawie. Ale nie znam ani dyrektora szpitala, ani położnej, dlatego nie mogę się na ten temat wypowiadać.
Dlaczego rząd za wszelką cenę chce zamknąć lekarzom usta?
Dlatego, że konsultanci mają ogromne doświadczenie i wiedzę na temat stanu przygotowań czy istniejących niedoborów, ale też i na temat poprawy.
A jest poprawa?
Tak, w niektórych oddziałach zakaźnych mamy poprawę: lepsze zaopatrzenie w środki. Sprzęt napływa, choć cały czas jesteśmy na granicy. Mnie też znajomi przywieźli wydrukowane tarcze, szyldy osłaniające twarz. Doniosłem tych kilkadziesiąt sztuk, które w kilka dni zużyjemy, ale to pomaga przetrwać.
Radzimy sobie, ale to dzięki działalności lokalnych urzędów: wojewody, marszałka, dyrektorów szpitali. Pomaga nam też wielu życzliwych ludzi: przywożą maski, wspierają.
Natomiast, jak czytam o brakach podstawowych środków w szpitalach w całej Polsce, to jest to przerażające.
Jak było na początku pandemii?
Na początku była katastrofa. Jestem zdumiony, że nie było zapasów podstawowego sprzętu i to na szczycie wieszczonej wszędzie koniunktury gospodarczej, a więc pytanie gdzie są te pieniądze.
Tym bardziej, że już w grudniu widzieliśmy, że coś dzieje się w Chinach.
No właśnie, a tymczasem dano 13 i 14 emeryturę. To smutna rzecz i świadczy o braku rozsądku niektórych decydentów.
Wspomniał pan, że są aspekty, za które należy pochwalić rząd w kwestii walki z koronawirusem. Co miał pan na myśli?
Myślę, że nie cały rząd, ale pana ministra Szumowskiego, który chyba jako jedyny minister zdrowia w ostatnich latach zaczął działać jako minister, a nie zajmować się problemami światopoglądowymi. Do pani wiceminister Szczurek mamy straszne pretensje za to, że nas straszy.
Te restrykcje ze wszech miar są uzasadnione. Pytano mnie w kręgach rządowych, co myślę na ten temat, zapewne jako jedną z wielu osób, które w jakiś sposób tę opinię kształtują.
Byłem za wprowadzeniem restrykcji w ograniczeniu kontaktów, kolejek, za obowiązkiem noszenia masek i rękawiczek w sklepach, ale też w przestrzeni zewnętrznej. Niestety przy okazji nie mam czasu stać w tych kolejkach i sam czegokolwiek kupić, spadło to na barki też uziemionej w domu małżonki.
Ale oczywiście to jest jeden z elementów postępowania.
Jaki jest kolejny?
Odpowiednio przygotowana służba zdrowia: miejsca w szpitalach, wyposażony i dobrze opłacany personel. Trzeba też liczyć się ze stopniowymi stratami tego personelu, wynikającymi z błędów i sytuacji trudnych do przewidzenia. Ci ludzie chorują albo odchodzą na kwarantannę, co już obserwuję na własnym oddziale.
Według oficjalnych statystyk w Polsce nie ma tragedii. Bilans: prawie 3 tys. osób zakażonych, odnotowano 57 zgonów. U naszych sąsiadów te statystyki wyglądają dużo gorzej. Wciąż robimy za mało testów?
Czynników tego, że jest mniej czy więcej zakażeń, jest bardzo wiele. Jesteśmy narodami północy, częściej chorujemy, w klimacie umiarkowanym te epidemie inaczej przebiegają, możemy mieć różną odporność. Jak jest zakaz wychodzenia z domu, to przynajmniej część z nas go przestrzega. A we Włoszech szli na drinka czy pizzę.
Główną przyczyną jest fakt, że tych testów wykonujemy za mało. 80 proc. ludzi tę chorobę przejdzie bezobjawowo czy subklinicznie, często nawet o niej nie wiedząc, a więc może być także źródłem zakażenia dla innych osób.
Problem dotyczy ludzi schorowanych albo z niewykrytymi chorobami towarzyszącymi. I nagle czytacie państwo o zgonie młodego człowieka. On musiał wcześniej chorować albo bagatelizował swoje objawy, aż doszło do zapalenia wirusowego płuc.
Zakażenie koronawirusem zaczyna być dużym problemem zwłaszcza dla osób po 70. roku życia. Spośród ludzi w wieku 60-70 lat umrze mniej więcej 4 proc. Jeśli doda się osoby w wieku 70-80 –to jest kolejne 8 proc. A powyżej 80 roku życia mniej więcej 16-20 proc. Jeśli nie byłoby tych rządowych restrykcji, blokad na granicach, to teoretycznie przy stuprocentowym zakażeniu tej populacji zmarłoby 450 tys. ludzi.
W mediach informują, że ministerstwo zdrowia zaniża liczbę ofiar koronawirusa.
Nie sądzę, by tak było. Słyszałem o takich incydentach, ale nie mam potwierdzenia. Zachorowania można ocenić populacyjnie. Bierze pani 100 tys. osób, robi im testy i wie, ilu z nich jest zakażonych. A my robimy testy tylko tym, którzy mają jakiekolwiek objawy.
Nie ma też procedur, które pozwalałyby na przeprowadzenie testów po śmierci w przypadku ludzi, którzy zmarli zanim zdążono pobrać od nich próbki.
Ale też kolejna kwestia – po co je robić? Czemu to miałoby służyć? To byłoby wyrzucanie tych cennych pieniędzy, których i tak nie ma za dużo.
Główną przyczyną obecnego stanu jest fakt, że wiedząc, co się dzieje, wypuściliśmy masę turystów do Włoch. Zaczęli oni wracać i nikt ich nie kontrolował. Nikt ich nie poddawał kwarantannie, nie sprawdzał, czy gorączkują.
Na początku to była fikcja, teraz jest coraz lepiej. Chociaż dalej ludzie chodzą w tramwaju bez masek, rękawiczek. I to tacy, którzy mają objawy różnych chorób.
Komu powinniśmy robić testy?
Jeśli robi pani badania epidemiologiczne, wybiera pani miasto, rasę, płeć, a testy wykonuje wszystkim mieszkańcom. Jeśli ma pani mało testów, to robi je pani tylko tym, którzy potrzebują, czyli osobom, które mają objawy kliniczne.
Nie ma szczepionki, nie ma leku na koronawirusa. A wszyscy mówią o tym, że leczy pan profesor koronawirusa lekami na inne choroby wirusowe...
Przerwę i zaznaczę, że to nie ja leczę, tylko mój zespół. Tak, dostaliśmy zgodę Komisji bioetycznej na stosowanie za Chińczykami i kolegami z Włoch kilku kombinacji leków. Badania nad tym prowadzi teraz Światowa Organizacja Zdrowia. Dotyczy to leków przeciw HIV w połączeniu z lekami na wirus C zapalenia wątroby (HCV) i malarię.
Nie mamy leku Remdesiwir, który podobno wybitnie działa na tego wirusa. Staram się włączyć w badania nad tym preparatem.
Myślimy też o terapii komórkowej i kilku innych rozwiązaniach. Trzeba się rozwijać. Właśnie po to jest oddział kliniczny, po to są profesorowie i wykształceni asystenci. Trzeba próbować wszystkich nowych metod, skoro nie ma szczepionki terapeutycznej i nie ma leków.
Wykorzystujemy to, co sprawdziło się w pokrewnych wirusach: SARS, MERS.
Jak rozumiem wspomniane leki łagodzą przebieg choroby? Kiedy i czy można je podać każdemu?
Leki przeciwwirusowe należy stosować u pacjentów, u których mamy już objawy zapalenia płuc. To jest moment, kiedy trzeba uderzyć ciężkimi lekami. O dziwo zdarzają się pacjenci, którzy nie zgadzają się na takie leczenie.
"A po co, na co, to taki eksperyment, jak na HIV, to nie chcę" – ludzie plotą czasami straszne głupstwa. To się w głowie nie mieści, tym bardziej, że są na granicy nitki życia. Gwałtowne zapalenie płuc wykończy tego pacjenta.
Jak pacjent nie wyrazi zgody, to nie podajecie?
Każdy ma prawo o sobie decydować. Często starsi ludzie rozsądniej do tego podchodzą niż np. niektórzy pracownicy służby zdrowia. A trzeba ratować swoje życie metodami, które są dostępne.
Jak nastrój w pana zespole?
Ludzie są przemęczeni, ale starają się, mają pasję. Przeżywają też wielką i bardzo ryzykowną przygodę swojego życia, jaką jest leczenie ludzi, z ryzykiem zakażenia się. Choć w większości są to młodzi ludzie. Ja jestem starszym panem i jestem w grupie ryzyka.
Myślę, że ci ludzie bardzo się angażują, pracują z ogromną pasją, w szacunku, współpracują. Dużo ludzi różnych specjalizacji nam pomaga. Niektórzy bali się o swoje zdrowie, byli zbyt wiekowi, dlatego odmówili.
Proszę pamiętać, że lekarze to nie jest najmłodsza populacja, tak też jest wśród zakaźników (70 proc. ma powyżej 50 lat). To też mocno niedofinansowany dział, o czym mówimy od lat. I nic z tego nie wynika, co jest oburzające.
Natomiast młodzi lekarze kończą studia, pakują się i jadą za granicę, gdzie mogą znacznie więcej zarobić. I ja się wcale nie dziwię. "Byt kształtuje świadomość" – powiedział jeden z klasyków, z którym akurat w tej kwestii się zgadzam.
Taki sam problem mamy z pielęgniarkami – jest ich mało i najczęściej są osobami w pewnym wieku, które ostatecznie i tak wyjadą za granicę. Przecież tylko 10 proc. spośród pań pielęgniarek ma mniej niż 35 lat i aż 39,5 proc. – powyżej 54 lat.
Jednocześnie straciliśmy szansę i nie ściągnęliśmy do Polski pielęgniarek z Ukrainy czy Syrii. Mogły u nas pracować, ale coś trzeba było im oferować. I dotarliśmy do epidemii. I teraz mamy.
No i w czasach pandemii jesteście dla polskiego rządu bohaterami z pierwszej linii frontu.
Nie chciałbym tego, co robimy traktować w kategorii bohaterstwa. Jesteśmy prawidłowo wykształceni, w większości prawidłowo ukształtowani moralnie i mamy leczyć ludzi, dbać o nich. Na to powinniśmy być wyposażeni i odpowiednio wynagradzani. A to wszystko nawala.
Może po pandemii zmieni się stosunek władzy do lekarzy?
Może być też tak, że powrócimy do stanu pierwotnego: jest pięknie, kolejna rocznica, marsze, pomniki, a gdzie żywi ludzie, którzy potrzebują pomocy.
Mieliśmy boom gospodarczy – proszę zaznaczyć, że mówię to jako prywatna osoba – daliśmy 13 i 14 emeryturę ludziom, którzy rzeczywiście mają często bardzo niewiele pieniędzy, ale przecież minimalne myślący widzieli, jak wygląda nasze otoczenie socjalne i stan służby zdrowia.
Zamiast szybko budować jakieś obiekty szpitalne, ośrodki opiekuńcze, inwestować w służbę zdrowia dano im pieniądze do ręki. Przecież ci ludzie muszą gdzieś trafić, gdy zachorują czy będą niezdolni do samodzielnej egzystencji. Przecież coraz częściej "rodzinki" nie chcą zajmować się schorowanym ojcem czy matką.
I co z tego, że ci seniorzy dostali 13 czy 14 emeryturę, skoro nie będzie gdzie i kim ich leczyć. Samotnie umrą w domu, jak to się dzieje we Włoszech, gdzie jakoś nikt nie praktykował rozdawnictwa pieniędzy. I to jest paradoks.
Na koniec: kiedy to wszystko się skończy? Do wyborów sobie poradzimy z tym wirusem?
Nie chciałbym zajmować się wyborami, bo to dla mnie skandal, gierki partyjne kosztem obywateli.
Przypomnę, że wczoraj rząd Etiopii ogłosił, że z powodu ryzyka koronawirusa przenosi wybory. Może powinniśmy brać przykład z państw biedniejszych, o niższym poziomie rozwoju społecznego?
W jaki sposób i kiedy pandemia koronawirusa się skończy?
Jest kilka wersji. Niewątpliwie wirus bardzo szybko się przenosi i jest niebezpieczny dla ludzi z chorobami towarzyszącymi.
Koronawirus może tak jak SARS nagle zmutować i przestać być niebezpiecznym. Może być też tak, że ogromna część społeczeństwa bezobjawowo się nim zakazi, a on przestanie się szerzyć.
Bardziej prawdopodobny jest drugi scenariusz, że coraz więcej osób będzie się zakażało subklinicznie, nie będzie nadkażeń, na zewnątrz zrobi się cieplej i wilgotniej, a wirus przestanie się szerzyć, bo ludzie będą uodpornieni.
Trzeci scenariusz: reszta społeczeństwa musi dotrwać do czasu szczepionki, nad którą w tej chwili pracuje 50 firm, ale to wymaga rejestracji, procesów.
Czwarty scenariusz jest najmniej optymistyczny: wirus dalej będzie ogarniał populację. Sądzę, że w naszych warunkach tak nie będzie. I myślę, że to potrwa jeszcze z 1,5 do 2 miesięcy.
Po czym poznamy, że to już koniec pandemii? O ile muszą spaść statystyki zakażonych i zmarłych?
Sprawdzam to w bardzo prosty sposób: wychylam głowę ze swojego gabinetu i patrzę na kolejki stojące przed izbą przyjęć zakaźną. Wczoraj nie było tragedii, w sumie nie więcej niż 80 osób z objawami infekcji dróg oddechowych przez cały dzień.
