– Za tej władzy Szumowski i jego koledzy nie poniosą odpowiedzialności za przekręty. W sytuacji, gdy elita władzy jest ponad prawem, zostaje tylko protest uliczny. I to, że ktoś w partyzancki sposób nagłaśnia, że się z czymś nie zgadza, że coś go albo ją wku*wia, jest bardzo ważne – mówi w rozmowie z naTemat Bartek Sabela, aktywista i dziennikarz freelancer. Noc z wtorku na środę spędził w celi w związku z podejrzeniem rozwieszenia plakatów Szumo–Winny. Policja postawiła mu zarzut kradzieży z włamaniem, a jego dane osobowe zostały przekazane TVP.
Minister Łukasz Szumowski jest antybohaterem plakatów Szumo–Winny. Opozycja uliczna zarzuca jego ministerstwu przekręty finansowe i narażanie życia ludzi podczas epidemii koronawirusa w Polsce. fot. Maciej Jaźwiecki / Agencja Gazeta
Anna Dryjańska: Czy to ty zawiesiłeś w Warszawie plakaty z hasłem Szumo–Winny?
Bartek Sabela: Pytasz jak policja. Nie mogę ci odpowiedzieć, bo toczy się przeciwko mnie postępowanie w tej sprawie.
Dobrze, zapytam inaczej: czy zgadzasz się z przekazem tego plakatu?
Tak. To obywatelski głos sprzeciwu w sytuacji politycznej niemocy wobec osoby co do której są bardzo duże wątpliwości co do jego uczciwości, a który pełni funkcję ministra zdrowia. To krzyk sprzeciwu wobec jego bezkarności mimo wszystkich dowodów na nadużycia, które publikują media. Wskazanie, że powinien stanąć przed sądem i z jakiego powodu.
Media nie orzekają o winie. Robi to sąd na podstawie śledztwa prokuratury.
Ale właśnie to jest problem: tu nie ma i nie będzie żadnego śledztwa! Szumowski jest nietykalny. Jego resort za miliony kupuje lipne maseczki od jego znajomego? Spoko! Daje handlarzowi bronią pieniądze za respiratory, których nie ma? Nic się nie stało!
Za tej władzy on i jego koledzy nie poniosą odpowiedzialności za przekręty. W sytuacji, gdy elita władzy jest ponad prawem, zostaje tylko protest uliczny. I to, że ktoś w partyzancki sposób nagłaśnia, że się z czymś nie zgadza, że coś go albo ją wku*wia, jest bardzo ważne.
TVP poinformowała o twoim zatrzymaniu podając twoje dane osobowe – zarówno w "Wiadomościach", jak i w witrynie internetowej. Będziesz dochodził swoich praw?
Mam o to pretensje zarówno do TVP jak i do policji. Komenda Stołeczna Policji to jedyne miejsce z którego mogła wyciec informacja o moich danych. Czy coś z tym zrobię? Jeszcze nie wiem. Będę o tym rozmawiał z moim prawnikiem.
Ja sobie poradzę, ale wyobraźmy sobie, że telewizja publiczna zdradza czyjeś dane, a potem ten ktoś wylatuje z pracy, zostaje pobity. TVP po raz kolejny udowodniła, że szykanuje obywateli na zlecenie PiS-u.
PiS i TVP – zresztą nie tylko oni, bo również niektórzy pracownicy mediów, którzy nie są zależni finansowo od partii rządzącej – mówią, że plakaty Szumo–Winny są hejtem.
To jakiś żart. Co ma być hejtem? Informowanie o aferach w Ministerstwa Zdrowia? Żądanie sprawiedliwości? Przebranie faceta, który ideologicznie sprzeciwia się antykoncepcji, w strój zakonnika? To partyzantka uliczna, a nie elaborat. Ma być krótko, jasno i symbolicznie.
Chyba bardziej chodzi o grę słów z nazwiskiem ministra: Szumowski – szumowina – Szumo–Winny.
Wiesz co mnie smuci? To, że rozmawiamy nie o problemie, ale o formie protestu. Drzemy szaty z powodu jajka na limuzynie czy napisu na murze czy teraz plakatu z Szumowskim, zamiast skupiać się na tym, co władza robi z Polską. Tak, własność prywatna jest ważna, ale nie najważniejsza. Wartości mają hierarchię.
A gra słów Szumo–Winny to ani hejt, ani mowa nienawiści. To uliczny przekaz dotyczący konkretnej osoby, która za to co zrobiła powinna od dawna siedzieć w areszcie. Zamiast tego policja gania aktywistów.
Władzy udało się zrobić to, przed czym przestrzegał Timothy Snyder: zniszczyć słowa i fakty. Zastąpić istotę rzeczy wydmuszką.
I co by to dało, skoro rząd ignoruje doniesienia o wałkach swojego ministra i poklepuje go po plecach? Czy któryś z tekstów ujawniających afery w Ministerstwie Zdrowia coś dał?
A co da to, że masz teraz zarzut kradzieży z włamaniem do wiaty AMS i grozi ci 10 lat więzienia?
Ten zarzut to jakiś żart. Jest kompletnie nieproporcjonalny do otwarcia wiaty i podmiany plakatu na inny. To paragraf na polityczne zlecenie. Poza tym ja tego nie traktuję w kategoriach czy można, czy wypada. Tylko czy trzeba, czy należy się przeciwstawić.
Podobnie kuriozalnie wyglądało zresztą moje zatrzymanie. Brakowało tylko antyterrorystów spuszczających się na linach z helikopterów. Policja ma prawo do wielu rzeczy, ale ma też obowiązek stosować proporcjonalne środki.
No dobrze, ale co to da? Jak to, że jesteś ścigany, poprawi sytuację w Polsce?
Nagłośni sprawę machlojek w Ministerstwie Zdrowia. To już się dzieje. Mnóstwo ludzi pobiera teraz z internetu wzory tego plakatu i wlepek, rozpowszechnia je w różnych częściach kraju. A przecież taki jest cel obywatelskiego sprzeciwu: zwrócenie uwagi na problem. Wytrącenie władzy – i przede wszystkim ludzi – z bierności.
Jak wyglądało twoje zatrzymanie?
To był wtorek. Po południu poszedłem do apteki za rogiem po leki dla dziecka. Musiałem być obserwowany, bo gdy tylko wyszedłem z zakupami, drogę zastąpiło mi 7 funkcjonariuszy. Wylegitymowali się i powiedzieli, że jestem zatrzymany I że chcą przeszukać moje mieszkanie. Poszliśmy zatem do domu. Mój sąsiad zawiadomił obrońcę, który od początku przyglądał się przeszukaniu.
Twoja żona i dziecko też na to patrzyli?
Krótką chwilę. Dostali zgodę na to, by przeczekać u sąsiadów, za co jestem wdzięczny funkcjonariuszom. Pierwsza osoba zatrzymana za plakaty Szumo–Winny, samodzielna matka, była poddawana procedurom na oczach swojego dziecka. Przy moim zatrzymaniu wyglądało to już inaczej.
Co chcieli znaleźć policjanci?
Nie wiem, wezwali mnie do wydania rzeczy pochodzących z przestępstwa lub służących do popełnienia przestępstwa, a ja odpowiedziałem, że ich nie mam. Tak czy inaczej bardzo drobiazgowo przeszukali całe mieszkanie włącznie z piwnicą. Sprawdzili też czy nie ukrywam czegoś w samochodzie. Przeszukanie trwało około 2 godziny.
Potem funkcjonariusze zabrali mnie do Komendy Stołecznej Policji przy ulicy Nowolipie, a tam przypomnieli sobie, że przecież mamy z żoną jeszcze jedno auto. Wróciliśmy więc w okolice mieszkania, gdzie przeszukali drugi samochód.
Skończyło się na tym, że policjanci zarekwirowali mój telefon komórkowy i inne sprzęty elektroniczne. Część z nich to moje narzędzia pracy. Do tego funkcjonariusze zabrali nam 1 000 zł w gotówce, z których ewentualnie miałaby być pokryta szkoda AMS wyceniona na 450 zł.
To dlaczego policjanci zabrali ponad dwa razy większą kwotę?
Nie znam procedur, nie wiem czy to standardowy sposób postępowania czy nadgorliwość. W każdym razie pieniądze są teraz do dyspozycji prokuratury.
Co się działo w Komendzie Stołecznej Policji?
Gdy funkcjonariusze przywieźli mnie po raz drugi, po przeszukaniu kolejnego samochodu, zaczęły się rutynowe czynności. Podawanie danych osobowych, pobieranie odcisków palców, sporządzanie dokumentów, te sprawy.
Już wtedy spodziewałem się, że spędzę noc w areszcie, choć oczywiście było to całkowicie niepotrzebne. Jako uliczny opozycjonista wiele razy stawiałem się na wezwanie na komendzie i nie jestem groźny dla otoczenia, więc naprawdę mogłem wrócić do domu i złożyć zeznania na drugi dzień. Następnego dnia przedstawiono mi zarzuty: kradzież z włamaniem.
Policjanci mieli rozkaz, by wsadzić mnie na noc do celi.
Skąd wiesz?
Rozmawiałem z nimi. Dobrze wiedzieli, że biorą udział w politycznej farsie i byli z tego powodu bardzo zażenowani. W sumie było mi ich żal, że muszą wykonywać bezprawne i niezasadne rozkazy.
Robili to, co kazano im zrobić, ale byli przy tym kulturalni. Mieli świadomość tego, że są narzędziem politycznych szykan i było im z tego powodu bardzo głupio. Nie chcę bronić funkcjonariuszy. Wielokrotnie spotykałem takich, którzy munduru nosić nie powinni. Ale akurat na policjantów który mnie zatrzymywali a potem przesłuchiwali, nie mogę powiedzieć złego słowa.
Poza tym byli trochę wkurzeni tym, że muszą marnować tyle sił i środków na takie głupoty, zamiast ścigać prawdziwych przestępców. Przecież przy moim zatrzymaniu pracował cały sztab ludzi. Na koniec Jeden z policjantów powiedział mi, że "teraz wszystko w rękach boga i partii".
Z nadzieją czekam jednak na dzień, gdy policjanci odmówią wykonywania politycznych rozkazów i zbuntują się przeciw władzy, która wykorzystuje ich do politycznych celów. Pamiętajmy, że policjant ma prawo odmówić wykonania rozkazu jeśli jest on niezgodny z prawem.
Jak wyglądała noc w celi?
Noc na komendzie to żaden hardkor, przynajmniej dla mnie. Być może dla kogoś innego byłoby to traumatyczne, ale jako reporter byłem w tylu miejscach i widziałem tyle rzeczy, że nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia. Tylko tyle, że nie było co robić. Poszedłem więc od razu spać.
Chcę, żeby to wybrzmiało, bo ludzie często nie angażują się w aktywizm obywatelski ze strachu: noc na komendzie to naprawdę nic strasznego. Nasi rodzice, którzy biegali po ulicach z opozycyjnymi ulotkami w latach 70-tych i 80-tych ryzykowali znacznie więcej niż my. A my co? Daliśmy się wykastrować ze zdolności do buntu.
Straszne nie jest spędzenie 24h w celi. Straszne jest to że znaleźliśmy się w sytuacji gdy takie środki używane są przeciw obywatelom w formie szykan i represji. Straszne jest to, że aktywistom, którzy rozwiesili kilkanaście plakatów, grożą większe konsekwencje niż ministrowi, który według dziennikarskich śledztw zdefraudował publiczne pieniądze, naraził zdrowie obywateli i dał zielone światło dla wyborów w szczycie epidemii. Straszne jest to że rządząca partia tak swobodnie nadużywa władzy, policji, prokuratury oraz publicznych mediów do definiowania wrogów publicznych. To jest prawdziwa groza.
Ale sam pobyt w celi wspominasz jak spacer po parku.
Oczywiście spędzanie czasu na komendzie nie jest moim hobby. Jako aktywiści wychodzimy na ulice nie dla rozrywki, ale w obronie zagrożonych wartości, w które wierzymy.
Wiemy, że liczy się także to, co jest za progiem naszego domu, że to co publiczne i to co prywatne się przenika. Spotkania z bandycką władzą i jej aparatem przymusu nie należy, a wręcz nie można się bać. Jeśli strach nas sparaliżuje, to oni już wygrali.
Ty się nigdy nie boisz?
Jasne, że strach się pojawia, gdy policjanci wrzucają cię do radiowozu i wiozą w nieznanym kierunku. Ale są sprawy ważniejsze od lęku. Mamy dzieci, rodzinę, przyjaciół, znajomych – stajemy na ulicy dla nich. Chcemy, żeby żyli w normalnym, demokratycznym kraju. I musimy się buntować, bo gdy próbujemy grzecznych metod nikt nie słucha.
Zresztą obywatelski sprzeciw w Polsce to i tak pieszczota w porównaniu z tym, co by się działo w krajach takich jak Francja, Niemcy czy Czechy, gdyby obywatele tych państw mieli do czynienia z ułamkiem tych nadużyć, do których dochodzi w Polsce.
Pojawiły się głosy, że przekroczyłeś granicę bycia dziennikarzem, że stałeś się politykiem.
Bzdura. Nigdy nie będę politykiem. Po prostu uważam, że bycie dziennikarzem nie zwalnia z bycia obywatelem. Większość moich kolegów widzi to inaczej. Wyznają standardy zdefiniowane wiele dekad temu ale nie dostrzegają, że świat się nieco zmienił a z nim zasady gry.
Świat poszedł do przodu, a wielu ludzi mediów chwyta się każdej wymówki, by nic nie robić: nie nie wypada, bo nie powinni. To uspokajanie własnego sumienia. Dziennikarze są od tego, by czarne nazywać czarnym, a białe – białym.
Ale czy są od tego, by stawać się uczestnikami wydarzeń, które opisują? Taki zarzut wobec ciebie miał przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia w materiale "Wiadomości" TVP.
Gdy ktoś poczyta moje teksty to zobaczy, że sprawy, których dotyczą i to, co robię na ulicy, to dwie różne sprawy. Nie zajmuję się zawodowo partią rządzącą i jej polityką. Jako dziennikarz nadal jestem obywatelem mojego państwa i mam prawo protestować, gdy moje wartości są deptane. I wybacz, ale opinia rządowego urzędnika o moim etosie zawodowym nie jest czymś, do czego warto się odnosić.
Serwis telewizji publicznej przedstawił cię jako dziennikarza "Gazety Wyborczej". Redaktor Roman Imielski skomentował na Twitterze, że równie dobrze dziennikarzem GW można by było nazwać Bronisława Wildsteina, bo przecież obaj napisaliście po kilkanaście tekstów na jej łamy jako freelancerzy.
Wiesz, co cenię w aktywistach? To, że większość z nich żyje zgodnie z tym, co mówi. A podstawowym problemem w naszym kraju jest brak zaufania i współodczuwania między ludźmi. Gdy pod 24 godzinach zostałem wypuszczony, pod budynkiem z komendy czekało na mnie kilkudziesięciu aktywistów. Dziennikarzy – takich, którzy przyszliby mnie wesprzeć, a nie relacjonować – nie było.
A dziennikarze? Nawet gdy "nie jest im wszystko jedno", to są daleko od rzeczywistości. Odgradzają się monitorem i wrzucają cięte riposty na Twittera, kryjąc się za przestarzałymi zasadami etyki dziennikarskiej. Liczą lajki, zamiast być z ludźmi.
Dziennikarki i dziennikarzy, którzy w różnych okresach brali udział w protestach obywatelskich, można policzyć na palcach jednej, góra dwóch rąk. Chciałbym widzieć więcej dziennikarzy, którzy odważnie stają po stronie obywateli. Czasem nawet fizycznie. Którzy ich bronią, a nie się od nich odcinają.
Gdy aktywiści krzyczą "nie ma wolności bez solidarności", to to jest coś, według czego żyją. Gdy ktoś zostaje zatrzymany, to nawet jeśli go nie znają zapewniają opiekę jego żonie i malutkiemu dziecku. Na tym powinno być zbudowane społeczeństwo.
Wypowiedź Imielskiego mnie dziwi. Owszem, jestem freelancerem i równie dobrze można by było nazwać mnie np. dziennikarzem „Pisma” czy którejś z kilku innych redakcji, z którymi współpracuję jako wolny strzelec. Ale ta jego gorliwość w odcinaniu się bardzo zabolała nie tylko mnie ale wielu innych piszących dla Gazety, Przecież większość z nich to właśnie freelancerzy.
A nie uważasz, że „Gazeta” ma teraz kłopot? Firma AMS, w której wiatach partyzancko zawisły plakaty Szumo–Winny, również należy do Agory. Więc w momencie, gdy zatrzymany zostaje ktoś, kto co jakiś czas publikuje w GW, to choć jest freelancerem, który pisuje do wielu tytułów, PiS i TVP przedstawiają to tak, jakby wszystko wyreżyserowała „Gazeta Wyborcza”.
„Wyborcza” strzela sobie gola godząc się na powielanie narracji TVP w sprawie plakatów, zamiast zbudować swoją i stanąć po stronie obywateli. Przecież te plakaty, choć powieszone przez kilka osób, wyrażają opinię i gniew tysięcy, może setek tysięcy. A swoją drogą to niesamowite, że tak wielu ludzi nie potrafi uwierzyć w to, że ma do czynienia z bezinteresownym działaniem zwykłych obywateli.
Zawsze są jakieś domysły, że musi stać za tym jakaś organizacja, że ktoś musi za to płacić. Nie. Własnego domu broni się za darmo, a czasem nawet trzeba za to zapłacić – wolnością, pieniędzmi czy bezpieczeństwem.
